鹰派与鸽派大论战：中国各方学者座谈辩论南海问题实录

主持人杨俊锋 新天论衡第1期 南海争端：国家主权与国际规则 主办：天则经济研究所 新浪博客 时间：2012年6月14日下午13：30—17：50 地点：天则经济研究所 主持人：   杨俊锋 中国人民公安大学讲师 主讲嘉宾： 李令华 中国海洋信息中心研究员 时殷弘 中国人民大学教授，国务院参事 点评嘉宾： 盛  洪  天则经济研究所所长，山东大学教授 尚会鹏   北京大学国际关系学院教授 葛海亭  中国国际友谊促进会研究中心主任、研究员 何光沪  中国人民大学哲学院教授 王  焱  中国社会科学院研究员，《读书》杂志主编 许章润  清华大学法学院教授 张千帆  北京大学法学院、政府管理学院双聘教授，中国宪法学会副会长 张曙光  天则经济研究所学术委员会主席，中国社会科学院教授 （嘉宾观点不代表新浪观点） 　　主持人 杨俊锋(微博 博客)：首 先感谢各位老师、各位嘉宾到来！今天是天则经济研究所和新浪博客频道合作举办的“新天论衡”思想论坛的第一期。我们会定期选取公众关注的社会热点问题，邀 请海内外各个领域的专家，以专业的视角去进行独到、理性、建设性的解读。今天我们要讲的问题就是近期大家都很关注的南海争端问题。我们想借南海问题，重新 解释一下国际规则和国家主权，希望能以专业学者的讨论澄清一下公众对南海问题的一些误读。下面有请天则经济研究所所长盛洪教授发言。 盛洪(微博 博客)：谢谢各位学者到会。这个会议的缘起，是几年来中国遇到各种各样的国际问题。一方面，中国与周边国家出现摩擦，另一方面中国不得不面对国际上其它国家的问题，这些问题都需要中国人做出回答和反应。 南海问题、钓鱼岛问题，以及其它与周边国家在领土上的争端，涉及到很多方面，但是无论是中国政府、还是中国社会，都还没有找到一个比较成熟和均衡的原则作为我们行动的准则，一些中国民众的看法也有偏颇。这就让我们思考到底怎样对待这样的问题。 尤其在现在这样一套国际规则框架下，中国作为一个主权国家，是有权利也有义务维护自己的国家主权、保卫国家的领土。同时也要长远思考，任何一个国与国之 间的领土争端，包含不同视角的冲突，不能完全由一方去决定怎样解决。应是当事各方的意见，最后通过沟通和谈判达成解决的办法，绝对不可能由单方面决定，如 果采取某种单方面的解决办法，如通过武力来解决的话，长远来看未必对使用武力的国家有好处。维护一个国家利益应该探索一条对周边国家和自己国家都有好处的 规则。 另一方面，中国不仅是一个普通的现代民族国家或主权国家，她是一个大国、也是最大的国家，她还是具有连续的五千年文明的国家，所以她对整个世界应该有着 特殊的责任，包括整个世界境况的好坏，和世界永久和平。所以中国不仅要维护国家的利益，还要从整个世界最大利益出发思考国际规则。有些问题，如去年以来中 东、北非国家的“阿拉伯之春”，从埃及、突尼斯、利比亚到叙利亚等国家都出现问题，中国应持该什么态度？因为中国一直强调“不干涉内政“，但是这样的原则 是不是绝对适用？对别的国家出现问题，一个大国采取什么样的态度才恰当？现在来看没有解决这个问题。 总体来讲，近代以来整个国际政治框架是由西方人主导的，在这一国际框架下，没有达成公正的国际基本规则。虽然表面上可能有很多正义的词汇，背后仍然由实 力来左右，实际上实行的是社会达尔文主义。我们不满足于现在的国际政治框架、也不满足于西方人主导的国际政治规则，中国有着几千年积累下来处理国际政治问 题的基本规则资源，即天下主义的资源，在继承和挖掘这一丰富资源的前提下，在现在国际政治形势下创造性地推动公正规则的形成，以期获得更能够妥善解决中国 与周边国家冲突的效果，从而达成新的公正的国际规则。另一方面，中国也要形成基本规则正确对待其他国家的内政。这个是我的想法。 我们这个会虽然以南海争端为话题，但只是一个讨论的出发点，可以这样的具体事实为起点，探求基本的和一般的规则或原则。这是我们的目的。谢谢大家！ 主持人 杨俊锋：有请国家海洋局中国海洋信息中心研究员李令华老师先给我们介绍一下南海问题的背景。李老师曾经亲自参与我国南海边界的勘探，是南海问题的资深专家。 中国大陆领海基点 李令华：我 在国家海洋信息中心搞了二十多年的海洋研究，今天我很高兴和大家一起讨论南海问题。我带来一部分学术界最新的关于南海划界问题的研究成果给大家看，有《中 国国际法事件的案例》、《海洋国策研究文集》、《地缘南海争端》、《海洋问题》等，讲南海的问题我很注意这些人的观点。我有这个感觉，一年多来，特别今年 12月份以来中国和菲律宾冲突以来，南海问题非常热。我觉得在国家主权上，黄岩岛(专题)自古以来都是咱们领土这点是肯定的。但是黄岩岛(专题)面积太小了，且没有人居住，高潮的时候就是一块石头，黄岩岛(专题) 是1947年杨怀仁教授(我在天津亲眼见过这个人，这个人已经故去了)和民国政府防御司长搞"十一段线"时划进来的。1998年临海界限的研究，这个黄岩 岛问题就涉及到不能作为临海界限被讨论过。因为太小而且远离大陆，更复杂的问题黄岩岛处于菲律宾200海里专属经济区之内，能不能作为基点去主张我们的 200海里专属经济区很值得商榷。所以外交部和军方在这个问题上有时候很强硬，我觉得是考虑不周全的，我给外交部写了很多信也没有回信。黄岩岛周围12海 里，圈一圈领海仍然在人家专属经济区内，所以渔船进去必然就进入了菲律宾的专属经济区，所以在这个问题上发生争端是很正常的。 许多学者肯定九段线，但全世界的陆地边境、海洋边境没有一条是虚线，唯一就是九段线是虚线。我们划分九段线没有具体经度纬度，也没有法律依据。我在武汉 中国边境与海洋研究院给研究生讲课是讲真正的法律依据是按照1982年联合国海洋公约精神去做。九段线占据南海80%以上的水域。 这是1996年划的领海基线，广东一条线拉到海南岛东南部。大陆的结点49个。 这是在西沙群岛28个结点，1995年以前由海洋局和军队的专家搞的，包括1000多平方海里面积的水域，公布第二年就受到越南、菲律宾政府强烈抗议。 这个划分本来就有很多地方是不准确的，现在在南沙群岛仍然想搞这种模糊的划分。南海资源丰富，我们国家和菲律宾、越南等五个国家有领海争议，我主张按照公 约的精神采取和平谈判的方式解决，不能动用武力解决。根据目前国际海洋法的发展趋势，南海沿海各国首先应该划200海里的专属经济区和大陆架的边界，然后 搞共同开发。 打个比喻，不能先穿鞋后穿袜子，也就是不能不明确主权就搞共同开发。将来根据联合国海洋法公约第74、83，将来九段虚线要重新划界，菲律宾占多少、文莱占多少、越南占多少，肯定不可能完全按照现有的九段线去划。 盛洪：蓝线是各国200海里划吗？ 李令华：对，蓝线是按照海洋法划分的专属经济区。黄岩岛就在这里，咱只是拥有12海里领海。菲律宾大陆架在这里，所以咱们渔船、军舰也好，到黄岩岛必然会进入别人的专属经济区。不能光约束越南、菲律宾，不约束中国，大家都要按照这个问题办。    盛洪：我们划九段线的依据是什么？ 李令华：没什么依据，就是1947年单方面宣布。 盛洪：没有其他国家承认？ 李令华：没 有承认。海洋划界我们必须按照国际规则，而不能说根据历史、本国穷富、本国人口，这都不是划界的依据。在我看来依据海洋法去做，南海沿岸各国人民、中国人 民都拥有宽阔的水域。对于渔业发展、海底资源的开采都有足够的空间。我们邻居将来经济发展我们也会受益。站在全人类的角度看问题，我们要有一个全局观。    南沙群岛的岛礁不能维持人类长期生活，根据公约只有12海里的领海，而不是现在我们主张的200海里专属经济区。官方说法的“南沙群岛及其附近海域”， 这样太模糊了，附近多少海里都不说清楚。我们应该尊重联合国公约。由于南沙岛礁的法律地位低，不具备人类基于本岛生存的条件，所以我国不可能在南沙群岛确 定领海基点，因此在南海南部不可能拥有宽广的专属经济区。 我们和越南的专属经济区重叠区域很大，浅黄色的那一片。但是越南在北部划界时比较理智，放弃了原来法国跟清朝政府划的历史线，当时江泽民主席主政的时候完成的北部湾划界，现在已经有十年多了，争议解决的效果很好。 我们官方从来没有对九段线正式的宣誓过。但是我国的各种教科书却把九段线当成了中国海洋边境线，所以导致民间把南海当成了我国一直拥有的领海。还有一些 媒体，比如《环球时报》都对这个问题没有搞清楚，动不动就说要用军舰去打。我认为应该早日明确九段线的法律地位，不搞清楚将来很容易出事。根据《联合国海 洋法公约》，“不能维持人类居住或其本身的经济生活的岩礁，不应有专属经济区或大陆架”。南沙群岛太分散了，星罗棋布的岛礁，而且人类根本无法依据其岛礁 本身去生活。按照《海洋法公约》，南沙群岛不能划出专属经济区，西沙群岛也是。白龙尾岛、永兴岛、太平岛将来怎么划也是要根据公约来。 盛洪：您的观点是岛是归我们的，但是不能以此主张周边的200海里专属经济区？ 李令华：对，就是这个道理。    张曙光：我们主张这个岛是我们的，菲律宾认为是他的，又在他200海里专属经济区范围之内，我们主张的依据是什么？ 李令华：没有依据，依据就是所谓的“自古以来就是中国的领土”。 张曙光：那就是其实没有依据。因为不管是清政府还是民国政府都没有实际控制这一区域，只是我们单方面宣布这一块是属于我们的。既然黄岩岛离在菲律宾的专属经济区内，您为什么觉得我们可以将这个岛作为我们的“飞地”(和一国主体版图不接壤的海外领土)。 李令华：也不是所有的200海里专属经济区内的岛屿都属于沿岸国，比如加拿大附近的圣皮埃尔和密克隆群岛就属于法国。 何光沪：还有实际控制的问题，比如马尔维纳斯群岛实际英国控制，尊重实际控制。 张曙光：刚才说九段线是1947年我们国家划的。划这个东西有什么依据？ 李令华：没有依据，那时候沿岸国家还没有独立呢，是中国单方面宣布的。我总结一下，我认为《联合国海洋法公约》解决的最主要的问题海域重新分配，每个沿海国都有200海里大陆架，便于各国的海洋开发，使人类都走向富裕的道路。这应该成为我们和周边国家解决南海争端的依据。 时殷弘教授 　　主持人 杨俊锋：谢谢李老师，下面我们有请中国人民大学国际关系学院学术委员会主席，著名国际问题专家时殷弘教授。 时殷弘：南 海问题早就出现了，但南海问题大凸显，成为我们周边外交中很大的问题，有其晚近的历史背景。就此而言，第一是美国在广义的东亚（大致为东北亚和东南亚和相 关的主要的海洋地区即东海、黄海、南海和西太平洋，甚至再延展到印度、巴基斯坦和阿富汗）对华战略和外交方向，第二是个别东南亚国家与之相关的躁动。 从奥巴马上台以来，主要从2010年初到现在，在狭义的战略意义上，即首先与军事有关的意义上，美国对华基本战略方向已经历史性地落定，那就是钳制和 “锁闭”一个中远程军力很可能强劲崛起的中国。同一个时期里，在本区域地缘政治意义上，美国主要围绕中国的基本外交方向，或者说它的东亚太平洋外交方向， 也已经历史性地落定，根本内涵是与一个在东亚可能获得经久的外交影响优势的中国加紧竞争，并且减小这影响。换句话说，美国认为面对中国在东亚很可能获得总 的外交优势的形势，立意加紧竞争，要和中国竞争朋友，而且争取缩小中国的区域外交影响阵地。战略方向、外交方向已经落定了。战略上总的来说是只允许中国有 沿中国海岸外的很狭窄的海区战略空间，就此而言尽一切可能施行“锁闭”，同时稳步施加压力，间或时局紧张时候就通过各种方式行使威慑，一般时候“温文而 雅”但坚定持续地作战略挤压。外交方面，奥巴马政府非常积极、很有干劲和大为灵巧地在广义的东亚作对华外交竞争，既在双边领域之中，也在多边框架之内。 2010年在河内，趁着东南亚国家中间海权意识特别敏锐的越南先与中国闹的局势，美国抛出一项前所未有的新的大政策，即针对中国，要求南海争端当事国通 过由美国参与的多边框架处理争端，并且经过多边谈判解决争端；与此同时，美国政府发动了对南海问题的战略性的密集关注，一直到现在，还会继续到较远的未 来。这个是非常大的事情。在个别东南亚国家看来，这等于是有了一项重大的“背书”，只要就南海岛屿和相关水域与中国吵闹、对立和争夺，就很有可能获得美国 的同情、相当程度的外交声援和种种形式的战略奖赏，甚或有可能获得美国的间接军事支持。反过来对美国来说，这些国家在南海问题上的躁动和对南海岛屿及相关 水域的蚕食，提供了美国争取挤压和“锁闭”中国、增加中国对外关系困难、缩减中国东亚影响的一个“历史性机会”。这机会不是美国创造的，而是当地国家客观 上提供的。若干东南亚国家在南海问题上躁动除美国因素外，主要出自一系列总的来说多样和复杂的情势或背景：防范中国背景；资源追求背景；国内政治背景；国 际海洋法背景；战略评估或揣测背景。 在此。专门要就国内政治背景、国际海洋法背景和战略评估或揣测背景再说几句。大众政治发展是本区域普遍现象，政治领导人搞对外关系越来越眼盯着国内民 望。菲律宾的阿基诺三世所以挑事黄岩岛，当然很大程度上是为了他的国内民望和选票；他在这一轮对华较量中实际上已经输了，但菲律宾公众大概大多仍认为他们 的总统还是条“汉子”，菲律宾本来就大大弱于中国，但是仍然敢与中国闹，因而阿基诺三世即使这轮输了大概不会净失分。还有海洋法的背景，不管怎样中国是联 合国海洋法签署国，因而总的来说要遵守这项国际法；然而另一方面，国际法涵盖的不少事情仍然可以单方面解释，单方面执行，单方面宣布某些保留，甚或要求补 充或局部修改。大多数国际公约总是有含糊之处，有含糊之处才会得到多个国家的赞同。中国签署联合国海洋法的时候，不可能预见和看清一些未来的事态，而且那 时中国没有多大的海军和海洋需要。现在看来，联合国海洋法对与中国争执南海的某些东南国家好处偏大，因而它们经常拿这说事。还有战略评估或揣测方面的背 景：评估或揣测也许中国好对付，也许中国无论如何不会动武，但与此同时也担忧中国愈益强大，现在不恼则很可能以后机会渐消，同时揣摩让中国“得寸进尺”或 许后患无穷。 与此同时还要强调一点。美国有“灵巧权势”（smartpower)；什么叫灵巧权势？关键是灵巧：发现机会和积极利用机会；利用机会但不过分，是有节 制地利用。美国对在南海问题上与中国争执和对立的东南亚国家的鼓励和支持既是积极的，也是有节制的，特别是对菲律宾和越南。美国的有关乐章由两部分组成， 是“两面协奏曲”；先奏前一部分及鼓励和支持，接着奏后一部分即施加节制，如此周而复始。什么是节制？保持令中国处于大的但低烈度的困难和麻烦之中，不允 许紧张的争端被升级为中国与个别东南亚国家（特别是美国的盟国和半盟国）之间的重大军事冲突，因为那有将美国卷入与中国军事冲突的可能性，或者可能增强中 国的区域军事权势或影响，并且损害美国在所有国家那里的战略可信性。如果把中国弄得大为上火，真要打仗，那么美国去干涉的话，对美国很重要的中美关系将大 受伤害；但如果美国不去干涉，美国在其盟国和战略伙伴那里的可行性将大受损伤。假如考验到来的时候就溜号，那么连日本都会变心。所以在华盛顿看来，不能有 大面积高烈度的军事冲突，因而要有节制。这样一来，美国确实对东南亚国家有积极的鼓励和支持，但同时也确实是有节制的鼓励和支持，等于美国演协奏曲，协奏 曲有部分高调乐曲，在另一段时间如果太激化，就会弹另外一部分低沉的乐曲，不管在北京还是在马尼亚。 南海问题大凸显还有另外一些晚近历史背景，那就是美国有“软招”，中国有“刚性”。什么意思？美国政府要软硬兼施，以便“搞定”一个强劲崛起的中国，这 是美国对华基本战略和基本策略的总体。硬指的是上面说的钳制、“锁闭”、挤压、威慑和竞争，软则是协调、局部退步、口惠、吹捧、哄骗等等，争取在硬措施的 配合下将你搞定，使你在大方面、大问题和大方向上跟着我，总的来说服从我的领导和根本意愿。这与过去几年中国国内的一种倾向相配：期望华盛顿包容中国的第 二大国地位，甚至为之做出必不可少的贡献（包括对中国的利益和荣誉来说的一切预期裨益），同时希望从中国自身大大增强了的力量导致的实力地位出发，也从与 美国之间显赫的、首席两大国的关系出发，能够较严厉和更容易地处置周边的一批“麻烦制造者”；简言之，希望北京和华盛顿“共治”或“共同管理”东亚。至 少，在中国国内的一些人看来，这似乎是个简单的经济学问题：与对付周边较小但多得多的“麻烦制造者”相比，对付最大但单一的“麻烦制造者”应当较为容易， 并且更有可能实现，因为美国对中国已有较更合理的态度。如此，至少中国给予东亚邻国和与它们的关系的注意力减损，当中国与美国的关系被给予压倒性的优先的 时候，当它占去忙于国内事务的中国领导人可用于对外政策的大部分有限时间的时候。这可以说多少正中美国的下怀。此外，美国的“软招”还包括对中国部分公众 之不满政府对东亚邻国的温和态势“坐享其成”；对中国政府的软硬皆“半桶水”态势和由此而来的政策困惑和波动“坐享其成”。 什么叫中国的“刚性”？中国的“刚性”就是中国在南海问题上的法律立场九段线。中国政府不很愿意真正讲清楚九段线的基本法律涵义是什么，因为没有想清楚 和界定清楚，包括它的所有或大部分法律、政治、外交和战略涵义，同时大概担心如果讲清楚了就会加剧形势的复杂性和尖锐性。九段线本来就是比较刚性的；要讲 法律就几乎都是刚性，特别是最根本的主权和领土完整。官方甚至半官方的解释总的特点是较模糊。中国主权何在？南海是中国的：最近报纸上有这么一种讲法，不 是官方的，官方不好异议。整个南海属于中国，全世界都不会同意。或者，几乎所有南海岛屿、岛礁以及它们临近的水域都是中国的：这个看来最接近中国政府的法 律想法，但也不好官方宣布，因为似乎不怎么符合联合国海洋法，而且就此国际矛盾很大。到底中国在南海的主权涵盖什么？目前缺乏真正和完全说清楚的条件。 无论如何，中国有比南海问题更大得多的总体战略环境和战略任务。南海问题本身很重要，同时它又是中国战略总环境和总任务中的南海问题，需要尽可能将它置 于中国的战略大局之中去考虑，去处理。在战略大局中，有个问题是我们最近几年的对外关系和外交上非常突出的。那就是不管出于多么多样和复杂的原因，中国周 边对外关系状况最近几年恶化。与此同时，中国过去几年花了非常大精力的对美关系到现在为止也很复杂，虽有不少成功的地方，但同样有不少挫折或失望的地方。 这两者之间有大联系：中美关系状况这几年的风波和负面动荡很大部分处于周边的半岛问题、日本问题、特别是南海问题等。所以，搞不好周边关系，就搞不好中美 关系，但反过来讲大概不能说搞不好中美关系就搞不好周边关系。周边关系过去相对来说比现在好。争取把家门口的事情在尽可能大的程度上搞得好些，在困难的情 况下尽很大的努力力量搞得好些，即使假如世界上没有美国也该如此。应该遵循战略大局，搞好周边，经营亚洲，最终迫使美国接受中国作为世界强国的亚洲地位和 作为世界强国的战略地位。 这个问题上还有国内大局，至少同样重要。要增进国内共识，增进国内团结，增进人民对政府政策的支持，与此相关防止我们周边环境和对外环境过度不良或恶 化。有的时候讲法律讲哲学都很好，但是更重要的是一个大国的政治——亿万人的政治。仅为了国内团结和人民支持，也不能老是软，所以有的时候要有节制地坚决 反击。邓小平讲搁置争议：从大道理说，搁置是必需的，争端总的来说在可预见的时期里没有可能解决，没有可能从争端到无争端，与此同时老是集中在解决不了的 争端上去对抗和冲突不可取。然而，邓小平没有也难以料到争端会发展到那么广泛，那么频繁，给中国造成的困难那么大。他说我们让子孙后代解决，意思是30 年、50年甚至更久以后，然而这现在看来不行，因为中国的发展和安全将太久地承受这太烦、太频甚或太重的负担。因而，在南海问题上进行斗争和努力控制的同 时，需要开始有一个思想准备，即不管条件多困难，具体措施多复杂，要加以争取较早地解决，即最后签署一些双边条约解决了。这很难很复杂，但是如果想想中国 现在多大麻烦，但是如果想想中国现在多大麻烦，像南海问题不时闹、不时发作又不打仗，10年、20年、30年下去不合算，因而要争取加速解决。 外国地图所化南海分界线 葛海亭老师 　　主持人杨俊锋：谢谢时老师，请北大国际关系学院教授、南亚问题专家尚会鹏老师致辞！ 尚会鹏：我 在北大国际关系学院从事文化与国际关系的研究，对于南海争端问题，我更关注的是，中国的崛起、中国融入现代国际社会所遇到的问题。我把南海以及在中国周边 的问题，看成是中国崛起过程中如何接纳国际规则、如何处理与现代国际秩序的矛盾问题。在近代来自西方的国际秩序兴起之前，东亚秩序是天下体制，东亚体制事 实上存在两千年时间，尽管期间也有衰落的阶段。近代以来，中国接受了现代国际秩序，遇到很多问题，是过去没有的，譬如主权国家领土完整问题，在过去朝贡体 制下，国家边界没有清楚地划分，领土只是一个很模糊的概念，更何况，海上是以前根本没法力量到达的地方，所以更无所谓边界。而“清晰的边界”、“明确的主 权”，是现代民族国家所必须解决的问题，这就是中国崛起所遇到新的问题。最近一些年，中国的外部环境有所恶化，恶化根本原因，我认为跟中国的崛起有关。当 你很弱的时候，周边国家不会对你很担心，看你越来越强大，周围就可能就有了不安全感，就会有恐慌。中国接受了现代国际秩序，但中国现在并没有完全内化国际 秩序，中国还不是完整意义上民族国家，它的一些行为还无法完全用现代国际秩序的原理来解释。在目前以西方为主导的国际秩序里，中国行为的不确定性给周边国 家会带来一些不安全感，他们惧怕中国的崛起。从中国来讲，有一个如何接受现有国际规则的问题，如尊重国际海洋法规问题。在解决这个问题的时候，我们既要坚 持我们领土、我们国家的利益，同时，也要考虑现有国际规则。我们恐怕得承认，在南海，疆域的划分是一个问题，是可以讨论的，是一个可以通过谈判协商来解决 的问题。 中国要冷静、理性的对待这些问题。国内一些舆论越来越使人觉得容易失去理性，似乎觉得，中国现在强大了，能够打一仗。我们利益不能丢失，不能太软弱。国 家的利益应该维护，但必须考虑，在崛起过程中，如果不能保持理性，而轻易显威风动武，这对于中国的崛起是不利的。我对日本有一些了解，想谈谈崛起的经验教 训，日本在近代崛起过程中的经验教训我们可以吸取。在钓鱼岛问题上，日本有一点挑逗中国的想法。它希望能把中国民族情绪挑动起来，失去冷静，对外动武，这 样，世界就会把矛头对着中国，这将大大延缓中国的崛起。当年日本崛起，力量强大后，军部的力量坐大，国家没能控制住军部，由军部掌控局势，对中国以及周边 其他亚洲国家示强，最后走上了军国主义道路。当时西方国家也想压制它的崛起，当时的“联合国”（“国联”）指责日本的行为。而日本不顾国际舆论的反对，他 们的代表，在“国联”大会上面对指责，拂袖而去，日本最后走上武装侵略的道路，结果被打败。直到现在，日本还在为战争付出代价。所以现在的日本，虽然是经 济大国，却不是政治大国。现在的中国面临的问题，与当年日本有些类似，如经济上的崛起、在国际上的相对孤立、国民族主义膨胀、军队力量增长等。如果像当年 日本那样，对外打仗，将使中国崛起的速度至少推迟几十年。 从历史传统来讲，中国对力量是不迷信的，而是更强调“以德服人”。所以，现在中国应将这个特点更多地在外交展示出来，向周边国家、向世界展现我们是和平 崛起。如果中国在这方面有偏差，决心打一仗的话，将对中国整个战略都有负面影响。南海问题，我主张更多采用非军事办法来解决。譬如，这次对菲律宾办法，中 国采取了不去旅游、不买你的商品等办法。没有中国人去你那里旅游了，你挣不到钱了，你的香蕉卖不出去了，老百姓就有意见了。在没有谈判解决问题之间，尽量 采用这些半法。同时，也应该积极解决问题，不能老搁着，让这个总缠着你，让你激动、让你的民众躁动。一方面，给国内民众做工作，我们要理性解决问题，我们 不是九段线就是我们领土，承认这是历史上都没有解决的问题，就像与和很多国家的边界没有界定一样，需要坐下来谈判解决。在这个过程中，一方面尊重国际规 则，另一方面，我们传统的智慧和理念也是有用的。譬如，不是迷信实力，而是重视以德服人，还有“搁置争议”、“淡化主权”、“互谅互让”等，都是带有中国 传统智慧的理念，现在中国应更具有创造性地发挥。 接受国际规则，同时发挥传统中国处理国际关系的智慧，都需要理性。我们必须理性地处理国际关系，头脑不能发热。我们可能要面对不同部门的压力，面对民众 舆论的压力，但不管怎样，最后的决策，必须受到公共理性的检验，必须符合中国长远的利益。对南海问题的关注，需要引入公共理性的意识。我觉得对于这类问题 中国从来不缺乏关注，而缺乏是理性关注。我们社会在长期“爱国主义”教育熏陶下没有什么理性，民众判断是不讲理性的。  主持人 杨俊锋：接下来请中国国际友谊促进会的葛海亭主任讲一讲。 葛海亭：我 是搞国际友谊的，碰到国际争端就比较头疼。搞国际交流应该有国际主义、人道主义精神，但是从骨子里边讲我是一个民族主义者，南海问题上我是坚定的民族主义 者，甚至支持不惜一战来维护我们国家的主权，来重塑我们国家的形象。其实看一看近三十年来我们中国是联合国五个常任国理事国唯一没有战争的国家。 英国穿越大西洋与对岸的阿根廷进行了马岛海战，法国横跨地中海与利比亚开战，俄罗斯有俄格战争，美国更不用说，每个战争都有美国，美国可以说遍地开花。 我们呢，也是遍地开花，但是开的是唾沫花、口水仗，然后是忍。所以，我想能不能在南海问题上打破我们这几十年无战事的纪录，重塑我国形象？关键是能不能、 敢不敢、需不需的问题？前两个问题我不敢造次，第三个问题，也就是需不需问题我想谈谈自己的拙见。三个字：“不需要”。这样说是不是会有很多人骂，如果 有，我也不怕，我会和我们国家保持一致：忍。但会更进一步，从忍到仁。忍和仁这两个字很难联起来，但我一直想他们联起来，因此我就胡乱地联了。大家看，忍 是心头一把刀，仁呢从人从二，二像不像横的立刀。忍，自己很难受、别人也害怕，仁呢，身边平放一把刀，或者说是一把刀平放在身边，自己感觉很自信，别人感 觉很可信、也很可敬。忍是燃烧的怒火，仁则是智慧的光芒，那么我们能不能在处理一些事情的时候，从忍到仁，把燃烧的怒火化作智慧的光芒，来照亮我们人类前 程呢？ 不管我们乐意不乐意、高兴不高兴，南海问题实际已经被国际化、被利益化。其实我们国家每一个事情都有可能被国际化，这一方面是已经深深融进国际体系当 中，同时我们国家的发展角色关系着世界的未来，国际社会对我们的关注实际上在一定意义上是对他们未来的关注，在这种背景下看待南海的国际化就一点不奇怪 了。我们的立场是对的，南海是主权，不需要国际社会插足，关键是我们要面对南海问题国际化这个事实。南海问题国际化好像对我们是百害无一利，但是我感觉还 是要辩证地看。我们国家在发展成长当中，可能会遇到很多各种各样问题、挑战，有的可能比南海更复杂、更严峻，可以说是关隘重重、险滩处处，我们必须一个个 地过，而且过的有水准，赢得认可甚至喝采，这样才能练就我们一身的钢筋铁骨，才能担当大任，为世界和平、人类文明做贡献。其实在很多的时候世界上需要是一 个抱经沧桑的智者，不是勇者，南海问题是我们国家发展道路上一个关，这个关绕不开、躲不过，处理好名利双收，处理不好和平功败垂成。 南海利益化问题，我们要考虑怎么使利益最大化？我认为，不战是南海周边国家利益的最广泛化、也是最大化，对美国则不是这样，美国在南海方面希望、甚至渴望发生战事，战争对于美国来说是动员世界资源、保卫世界资源为它服务的有效途径和手段。 我们在谈国际化也好、利益化也好，我们在面对这些问题、在解决这些问题的时候必须有自己的中国化。我们很大程度上接受了国际化，但是我们也需要在这个过 程中开创我们自己的中国化，也需要不断的让国际社会感受、考虑、接受中国化的因素，这其中包括在有些事情继续忍下去，但是要更进一步，把忍的怒火化作仁的 光辉，向世界展示我们仁义之邦的仁义理念和仁义风范。越南、菲律宾等这些国家不会不知道，美国大兵不会白白为他们站岗放哨、守卫家园的。这些花消以及由此 可能形成的不可预测的结果，再加上沉重的历史，他们不会不认真考量的。但，重要的是我们需要加强自己，无论中国化也好、仁也好，这些都需要资格和能力的， 没有资格和能力都是空谈。 我所提到的中国化、仁等这些具体概念的具体内涵，我还没有思考清楚，但是肯定是要排除美国式的惟我独尊、拉帮结派、武装侵略、耀武炫威，以及明目张胆的 意识扩张、革命输出等等。日夜无光，万物归心。世界也需要换换味道了，舌尖上的中国能不能让世界尝尝中国特殊的味道呢？我想，包括在座的各位中国大家、大 师们，肯定不会让世界失望、让人类乏味的。 以上想法，谨与大家分享，请大家批评。最后，感谢天则邀请我参加这次会议，希望以后能有更多的机会向大家学习，谢谢！ 时殷弘：我插一句，中国和平崛起是指根本方向，不是说绝对不能动武。问题是对谁动武，还有动武的效果，说老实话中国人只有迫不得已才会动武，这个要三思。 何光沪教授 　　主持人 杨俊锋：下面有请中国人民大学哲学院何光沪教授。 何光沪：在 座好多都是这方面的专家，因为我年纪大一点，老在脑海不自觉出现历史教训，狂热的民族主义一定要警惕。最近日本钓鱼岛的问题，我看到媒体的报道，感觉刺激 民族情绪的报道比较多。比如说石原慎太郎说了什么媒体就喜欢报道，温和的如日本驻华大使说了什么就很少出现。如果狂热的声音占上风，理性声音很少，这就会 激化民族矛盾。反过来看我们自己，这些年我觉得比较狂热的声音是占上风的，特别是网上。今天座谈会理性声音为主，这在中国可能就比较少，所以天则所真的是 做好事情。 顺着葛主任讲的话说，人基本意思还是仁爱，一个人要讲人性，我们都是人不是丛林里边的野兽；二表示人际关系，不是只爱自己的，一定要惠及他人的利益。    比如马基雅维利他讲权术，背离古典政治学的核心——道义。政治一定是众人之事，道德或者道义是它的灵魂，不讲道义的政治就不是好的政治。这就好比，军队 是纪律控制下的军队，没有这个纪律，军队就是土匪。我们可以想象，本来为每一个人活的更好而出现的政治活动，如果反过来成为压迫人的东西，使人生活更糟， 那为什么还要这个政治。比如美国的行为是为了国家利益，但是美国的理想主义并没有丧失。举一个小例子，第一次海湾战争的时候，当时中国坐在电视机前边的 人，大部分人希望美国打赢，很明白伊拉克是侵略者，把另外一个国家活生生吞掉，在科威特强奸、屠杀，宣布人家是他一个省，包括中国人当时看美国打败伊拉克 的时候，我们都觉得“很过瘾”，美国媒体也认为是正义的。但是伊拉克撤退途中，美国人继续袭击，美国国内舆论不是欢呼胜利而是谴责政府。报纸电视都是骂老 布什政府，他们认为这个时候继续进攻不是战争而是屠杀。最后老布什决定停止进攻。所有战争是否是出于正义还是很重要的。 南海问题上一些民众的情绪就不是理性的情绪。当然这同我们整体的教育和宣传有密切关系。1949年以后一边倒对外政策，最后结果是对中国造成了巨大的、 时间长远的伤害。先是彻底倒向苏联，后来彻底闹翻而且变成头号敌人，这都不是成熟的外交。最后全世界只有一个朋友就是阿尔巴尼亚。我们外交环境、国际环境 可以说比现在糟糕一千倍、一万倍，这个时候有一个极为大胆的决定，同美国建交，事实证明并不妨碍同当时苏联关系，可以说那个时候中国外交局面是天翻地覆的 改变。从世界最孤立的状态，变成非常有利的状态。但是同美国建交，一开始也是不被民众理解的。现在我们处理南海问题，教育和宣传上需要给老百姓更多、更全 面的信息。为什么很多网民在南海撞机事件，大使馆被炸问题上等痛骂政府，因为他们对事实的了解是偏面的，这和我们长期以来的教育和宣传有关系。 有一次我在中央统战部听一个外交学院副院长报告，谈到钓鱼岛问题，那位是专家，他就说到日本主张钓鱼岛主权的依据。我当时问他一个问题，如果老百姓都能 获得对等的信息，可能我们老百姓对中国政府就不会那样不满意？他回答说是，肯定是这样。有些人骂中国政府“卖国”，是不是因为我们的宣传和教育同实际的情 况是脱节的？我们外交和中宣部有些问题上不一致、不协调。什么是基本的事实？应该让老百姓和青年人知道更加全面。  现在的宣传几乎是只要美国参与我一定反对，当我们头脑狂热到只有中西对立，不讲是非的时候，当我们头脑非理性，只以与美国对抗为正确的时候，我们就会丧失起码的是非感。我们说美国到处当警察，因此我们就应该永远站在匪徒一边吗？ 由于这种偏面对事实了解和对历史的了解，由于长时间非理性的宣传和教育，所以导致了在很多问题上我们不是以是非本质判断，而是以是否同西方对立，是否同 美国对立作为判断标准。我举一个例子非常鲜明，当南海撞机事件和炸大使馆事件发生的时候，我们看到多少青年走上街头抗议，美国或者西方同中国发生冲突的时 候是这样的民间情绪。但是不久，印度尼西亚军车载暴徒烧华人商店，强奸华人妇女，有几个年轻人走到街头呢。当时美国就有参议员联名提出与印度尼西亚断交， 当时北京有什么反应呢？时隔不久，中国有些年轻人为9.11几千平民被炸死而欢呼，就因为被袭击的是美国。不久之后俄罗斯军舰向中国商船开火，打死很多中 国水手，民间却鸦雀无声。所以说我们的民族情绪需要正确引导。 就南海问题来说，因为大家都是这方面的专家。九段线是贴着越南、菲律宾、马来西亚划分的，这种东西我不相信这些国家能够接受。领土争端如果不妥善解决， 会成为永远的火药桶，对这些国家当然不利，对中国也不利。我们不能忽略一点，我们现在是相互依存的世界，我们要活下去，也要让别人活。    李令华：南海问题不能光主张主权，我们需要统一划界的原则，周边国家都要坐在一起认真谈，必须把双边会谈和多边会谈结合起来才能解决问题。 时殷弘：外交上涉及领土谈判，世界上历史上，只有一种多边谈判，就是战后和会。划界准则可以多边会谈，但具体领土划界还是应该双边谈判。 主持人 杨俊锋：有请社科院政治学研究室研究员王焱老师。 王焱：现在中国三十年积累了些经济财富，又有人捡起天朝上国的想法，动武你要有合理性，还有打得过打不过的问题，比如打不打得过美国。中国现在只不过是逐步发展为一个正常的国家而已。 许章润教授 主持人 杨俊锋：有请清华大学法学院的许章润老师。    许章润：我发言题目是南海的边疆政治与国家理性的法哲学背景，之所以选这样题目，是因为国际关系、国际政治和南海边疆政治不是我研究的专业，我只是以非专业视角作为公共知识分子讲一下。 一、首先我想讲一点，舆论在南海问题上要降温。比如出租车司机除了跟你聊中南海以外，就是聊南海。比如中国有航母为什么不出手？国内舆情在这个问题上要 降温，官方中央一台在晚上八点黄金时段直播讨论南海军事，这是不寻常的，恰恰官方的姿态使得民间舆情的升温。我感觉现在要降温。 1、公众参与讨论南海问题，即是好现象又是坏现象。喜的是在中国现阶段，居然涉及国家利益的政治问题可以公开讨论。束缚公共理性不正常，什么时候电视对 于政治改革讨论过？从来没有过，宗教问题更不会讨论，所以这是好现象。但是又是一个坏现象，坏现象是通过这种讨论其实媒体起到火上焦油的作用，民族主义现 在是不能再激化了。 2、通过这次讨论可以看得出来，知识界和一般民众，包括政府对于国家利益边界的自觉前所未有，过去支持亚非拉是没有国家利益自觉的结果，现在有国家利益 自觉，有利于政治自觉和文化自觉。但是这个好现象带来一忧，军队做大可能性正在上升，一旦军方在这个问题上掌握话语的主动权，利用舆情逼迫当局有所动作的 话，未必是一件好事。而且中国实际上最近几年，已经被拖到军队竞赛的轨道上，比如再造几艘航母。经济改革红利怎么分配，军队不甘心被置于边缘。 3、这次事件凸显大国责任，中国现在的确是大国，无论区域政治和地缘政治没有中国参与不可想象的。但是这个事件如果继续下去，会导致中国的政治分裂，长 期以往会造成国内政治分裂。台湾的问题在于族群分裂，而大陆因为这个事情造成政治分裂得不偿失。可能逼迫中国在全面复兴前摊牌，外部势力就希望中国提前摊 牌。 4、这次事件历时半年了，中国知识力量不管媒体还是知识界，搞这个专业的还是我们这种所谓公共知识分子，这种知识的力量都有所展现，所以民众很大程度上 受知识界、传媒界、思想界的影响。但是这个问题上学理准备严重不足，九段线讲不清楚，学理不足比如说对海洋法的分析严重不足。 综上，我觉得现在南海问题在舆论上要降温。 二、自鸦片战争起，中国的转型现在到了临门一脚的关键时刻，这样的进程不能随意被打断，无论美国也好还是现发展起来的其他民主国家也好，虽然有政府危 机，但是政权没有危机。但是中国的今天不仅政府有危机，更主要我们优良政体没有建立起来，政权处在深刻的危机当中，维稳都成为问题，中国在南海其实就是国 际维稳。 三、要认清中国作为民主国家成长和国家理性成长的历史阶段，这有助于我们摆正自己如何作为正常国家的位置。我觉得从鸦片战争到1945年大概105年的 时间，中国是一个朝贡体系解体，作为弱势后发的国家追求生存的阶段，所以在这个情况下，中国是国际体系从陌生人、受害者到逐步了解乃至于在一定程度上接受 国际体系这么一个阶段。从1945年到2008年可以划分前后两段，前一段更多是前105年的角色，后一段逐步转化国际体系接受者与适应者的角色，中国是 现有国际体系受益者。而且搭便车搭到现在做大了。2008年以后可能中国逐步进入中国和世界的时段，中国某种程度上成为国际体系塑造者的角色日益凸显。在 这种情况下中国今天有点像1898年美西战争初期，那时候美国才崛起，但是欧洲列强不愿意接纳，也不愿意承认，最后没有办法绝一死战，所以美国作为世界强 国甚至头号强在1898年基本上已经建立。美西战争美国正式把现在南加州全部吞并，中国现在可能处在美西战争的前夕，如果哪一天，比如明年、后年真是打一 仗，效果类似美西战争，二十年以后可能说这一仗打的好，但是如果打败的话可能中国崛起就会受到阻碍。 这种情况下，中国现在是对大国政治意志考验的时期，我觉得在这个问题上刚才几位教授讲了一个，中国还是以“拖”字诀，好像在展现政治意志，但是是不是具有政治决断力，从目前来看好像不够。 四、在这样一个时段正好是中国作为现代国家的建构趋于完成的时期，或者国家成长期，生存政治、生命政治和边疆政治逐步浮出水面。因此中国今天实际在重温 16—19世纪初地中海文明权力政治与权势国家历史情景，在这种情况下处理边疆政治、生命政治、生存政治实际是当下中国国家成长中间的核心要素。到这个问 题我觉得有必要提及一点，就是从霍布斯把即将出现现代民主国家作为政治生命体，进行利益最大化为主体，以生命保存政治和正当性作为自己座右铭。因此划分国 家政治与国际政治这两条界限，国家政治讲正义、讲道德、讲普世道德，但是国际政治是非道德的领域，或者道德不能及的领域，何兄你讲政治是众人之事，不是国 际政治，国际政治是霸权之势，你讲不是国际根本意义上的政治。 何光沪：现在新的因素是互相依存，现在必须你拿我也拿。 许章润：区分国家政治与国家间政治，国家政治以公民理性主导正气，国际政治则以国家行为主导利益边界最大化为目标。 五、我觉得在这种情况下地中海文明所讲的权势国家与实力政治在今天还没有退出历史，18世纪晚期到19世纪、20世纪初逐步登场宪法政治与宪制国家这个 命题依然有普实价值，文化政治与文明国家对中国来讲还是愿景，还是目标。今天情况下以实力为后盾来谈国际政治恐怕是较好的选择。这个里边有一条我觉得要澄 清的，《国际海洋法公约》当年基本上在西方国家主导下起草来的，后来其他国家逐步加入，这里边有一个法理这个问题，这个条约是可以修改的，实际海洋法条约 后来陆续有修改。 李令华：《国际海洋法公约》专门有一条十年以后各国政府可以提出修改意见，但是十年以后任何国家不能有保留。 时殷弘：海洋法是联合国大会搞的，常任理事国没有否决权，你周边外交搞不好，世界上朋友不多，哪能按照你的意见去。 王焱：美国声称美国法高于国际法。 李令华：不要把什么事情把美国拉上来，遵守国际条约是一个大趋势。 时殷弘：美国准备批准海洋法了，实际就是准备跟中国对着干了。 何光沪：有了规则大家得照办。 李令华：要遵守国际规则，而不是心血来潮。 王焱：取决于这个国家软硬实力，周边都说你好，当然国际规则按你的来。    时殷弘：美西战争，尽管美国GDP全世界第一，打很没落的西班牙，但是那前提是英国跟美国问题已经解决了，新兴第一和老牌第一的矛盾已经解决了。现在中国去打一个小国或者中等国家，跟老大(美国)之间还对立，打赢了也没有用。 许章润：我接着讲，中国可以提出修改海洋法，修改前提是有没有朋友支持，有没有实力动用“修法提起权”。如果有就修改，没有的话就提出保留条款，这种情况下其实是法律话语权，背后是政治话语权和文化解释权的问题。 我同意大家讲的，中国在南海问题其实划界不是重大的问题，重大的问题是中美关系问题。中美关系搞的好了，解决了，南海问题迎刃而解。如果现在把注意力既不放在中南海(内政)，也不放在太平洋(中美关系)，而放在南海，我们就上当了。中国搞上合组织就是鸡肋。 时殷弘：鸡肋也得搞，特别是最近，说中国周边外交都出现危机，如果上合组织不搞，自己心里觉得没有朋友会心慌。 何光沪：上合组织最不可靠了。我觉得有一点非常重要，现在冷战时代负面因素还继续存在，相互毁灭的危险还存在，从正面说所谓全球时代相互依存性在加强。 李令华：将来马上会呈现出来，由菲律宾、越南、马来西亚抱起团跟中国干，完全有可能。 张千帆老师 　　主持人 杨俊锋：我们最后有请北京大学法学院张千帆教授。 张千帆：我 对这个题目有点不熟悉，说点自己的感受，我不是搞国际法的，对南海没有什么研究。首先天则所开这个会很有意义，我认为以前领土纠纷是敏感话题，国内不能让 谈，只能有一个声音。今天能开这个会，首先表明我们也可以在比较敏感的问题上发表自己的意见，包括在座意见也不一致，本身是好的、健康的现象。至少有助于 遏制一下网上的愤青情绪。南海只是小问题，这种事态如果持续下去，可能让我们改革走向一条歧路。南海也不是第一次出事，任何中国边界出事都会有所谓“爱国 主义情绪”出现。对南海问题对这个问题应尽量去政治化和去意识形态，不要带的太多感情色彩看待这个问题。因为我们这种倾向可以说历史悠久，自鸦片战争以 来，中国自信心一直受到极大的挫伤，也可以理解目前的心态。 我记着人大张鸣把中国近百年心态看作“怨妇心态”，中国对待这些问题没有体现大国应有的风度。当然有我们自己的因素，我们国家国内和国际政治状态就是这 样，肯定也是挺正常的。我想中国经过这么多年发展以后，应该改变一下这种其实是弱势的心态，不要一谈领土马上上纲上线，马上爱国、卖国的争论，这样一种环 境是不可能产生比较理性的政策。在某种意义上有些专家也能够体会到，我们对外政策可能被通过长期的教育制造的爱国主义情绪绑架了，你要下下不来。是谁把政 府放在爱国主义的道德高位上？其实是政府自己。因为他通过历史教科书，通过教育让我们绝大多数公民都有这样的(民族主义)心态。我希望通过南海的问题能够 在国内产生多元的声音，是谁对谁错，见仁见智很难一时达成共识，至少形成多云化的立场，而且大家觉得多元化立场本身是比较正常的，我觉得这就是比较好的状 态。 中国处理国际问题，尤其涉及自己领土问题的时候，首先要有一个基本的态度，这个态度就是要讲法。美国跟我们有利益冲突，他的判断不能算标准，似乎很多国 家看来尤其跟我们利害冲突看来，我们有些做法不太讲理，更加我们网民、大众在这些问题上不是很讲理。只要有纠纷马上站队，只要跟你领土纠纷我肯定对的，肯 定站在我们这边，不管领土按照道理讲是不是我的，这就是我的。这种心态、这种逻辑不太好，不能因为涉及利益就不讲是非，我在这点上不是很同意国际政治丛林 时代，完全是权力的较量，有些问题还是有是非、有规则的，我们作为大国应该尊重这套规则。可以看得出我们国家拿出有些道理其实站不住脚。比如历史上的归 属，这本身比较含糊，我们也都知道中国历史上的概念中世界上只有一个国家。即便历史有什么定论，历史也不能决定一切，不能说这个地方以前是你的，所以现在 还是你的。照理说越南以前也是我们的，越南有个皇帝，原来是唐代的州官。你现在向越南要领土行吗？历史不能决定一切，究竟什么是决定领土边界的标准？中国 真正做负责任的大国，还是要尊重国际规则，如果国际规则比较明确告诉我们权属属于谁的，无论结论和我们利益符合还是相悖都应该服从。 当然有一些前提，要考虑国际规则由这些列强制定的，对于中国、弱国、发展中国家不太有利。前提必然是公正的，至少没有在表面上歧视中国，没有在表面上体 现明显的不平等，如果这样的话我们就应该按照国际法、海洋法来处理问题。包括在双方不能达成一致的时候，应该交给一个有公信力国际裁判机构做出最后的判 断。当然这个前提也是国际裁判机构不是明显歧视我们的利益，它是以一种比较公正的方式组成。 何光沪：我 想插一句，刚才说到关于修改国际规则的问题，把一个规则修改以后好像显着对你利，完全在另外一个问题对你不利。比如南海岛屿按照现在一个岛屿只有12海里 的领海权，假如按照新的规则比方变成100海里，假设同俄罗斯等同样问题，最后俄罗斯也主张要100海里，那就可能到我们边界上了。所以这个问题是双面 的，所以修改国际规则要把具体问题撇开，必须有一个理性、普世的原则。 李令华：国际间基本趋势是这样，比如英国处理相似的岛屿争议的时候就主张200海里缩减到12海里，英国、印度比我们处理的好。 张千帆：我们要坚持相对平等、不歧视、普世的规则。 李令华：张老师讲的比较理性的。     张千帆：比如有争议的领土问题，如果你有实力把直接拿下来，打下来也没有问题，或者当地人觉得这个国家对他有保护作用，愿意归属你也没有问题。碰到我们这种情况，既没有硬实力，也没有软实力，这个时候按照规则我想是最好的。 李令华：南海问题今后还会激化的。 张千帆：我们国家需要确定一套规则，我们接受的规则，当然建立目前已有国际规则基础上，这个问题提到议事日程，一两年一次性解决。以后不要碰到问题马上和别人发生争端，对于我们国际地位，包括对我们国内改革形势不太有利。    中国作为一个大国，国家要长远发展，如果我们知道国内搞市场经济靠法治，国际同样要靠法治，遵守国际规则，可能在南海问题对我们不利，但总体上对我们有 利。对于我们来说风险最小还是把自己融入到国际秩序当中，实在不行比照美国做法，美国怎么做？他划10米你就划10米，美国指责，我们就讲你也这么做的。 我觉得我们有点意识，我们心态从鸦片战争以来一脉相承，但是情况有了大的不同。鸦片战争毫无疑问别人侵略，我们被动挨打。现在我们有实力出去晃一晃，比 如跟越南发生南沙群岛或者什么群岛的冲突，这个时候我们怎么去看待这个问题？当然一方面是利益成本的权衡，当然是要多方面算包括短期利益和长远利益的考 量。人为孤立自己，这样的话可能就上我们不得不依附某些其他的大国，而你依附他肯定有附加的成本。所以说我觉得遵守规则还是一个比较确定、比较安全、比较 有秩序的办法。 时殷弘：外交场合提到海洋法次数明显比过去多了。 李令华：今年是《联合国海洋法公约》签署30周年，国内对这个问题可能会宣传的。 尚会鹏老师 尚会鹏：我 们国家至少某些政府部门脑子还是好使的。尤其外交部跟我们军方往往立场不一样。表明我们国家在改革开放当中一直面临危机，自从鸦片战争大的危机以来，根源 没有被消除，今天中国所谓崛起，让其他国家包括周边国家担心也是有一定道理的。说实话我们国内政治没有搞好，你到国际上不要忽悠。从德国、日本的历史来看 最后都是灾难性，会把两种劣势加到一起，国内问题搞不好有压力很容易弄出国际事件出来。我是不主张过分鼓吹势力政治或者权力政治，一方面我们恐怕没有到这 个势力，第二最民族主义膨胀有可能是灾难性的。　　 我们必须有理智处理国际关系的态度，不管这个国家怎么决策，这个决策必须受到比较理性的、公共的检验，关注南海问题，有点引入公共理性的意识。我觉得对 于这类问题中国从来不缺乏关注，缺乏的是理性关注，我们社会在长期“爱国主义”教育熏陶下没有什么理性，民众判断是不讲理性的。 盛洪：我我十六年前写过一篇有关南海的文章，题目叫作“南海：一个国际新规则诞生的地方”，我现在认为仍然正确，不需要改一个字。我现在想突出这篇文章的含义，不仅是一个哲学观点，也是实际操作的依据，而且可以简化地表述。 我觉得我们在对待南海的领土纠纷时有一个很大的矛盾。一方面，作为一个民族国家要捍卫自己的领土，这跟一个人争取自己利益最大化是一样的；另一方面也要 追求国际规则的公正性。在个人层次，我们说的裁判员不能兼运动员，但是对于一个国家来讲是必须兼顾的。对于解决南海问题，我提出一组简单的原则。 第一点，我们要努力形成和坚决维护公正的国际规则。 这个国际规则其实并不高深，就与个人之间的规则一模一样，个人之间怎么交往，国家间就应怎么交往。在个人之间，如果出现财产纠纷，合理和有效的解决方法 不是动武，而是平等谈判。这是常识，不是很复杂的问题。只是现在在世界上普遍把个人间的关系区别于国家关系。有本书叫《道德的人和不道德的社会》说，把个 人的利他精神放大到为民族国家的奉献，反而突出了民族主义，导致了国家之间的不道德。但这是不对的。我们必须把个人之间的道德原则放在国家层面。用一句话 解释，如果与其他国家发生领土纠纷，我们应该视为这是一个主权未定的土地，我们为我们的主权奋斗，但是要在公平的规则下奋斗。就是很简单，领土的归属只能 由当事各国最后的同意决定，而不能使用武力。如果谈不成就打，不是公正的规则。依据武力规则决定领土归属也可能最终对使用武力国不利，会有很多负面的结 果。我们不认为一块土地用武力打下来一定属于你或者永远属于你。我们坚持绝不能用武力解决领土争端。 第二点，在公正的国际规则下，我们要竭尽全力争取最大的主权利益。 我们可以讨价还价，九段线应是我们提出的初始方案；我们可以调动各种各样的手段，包括对国际法法理的解释，搜集证明中国主权的历史资源，运用经济实力， 也包括我曾提出的建立联合舰队的方案，甚至可以花些钱。只要不使用武力。我们在公正的国际规则下努力争取我国主权利益的最大化，我觉得这是天经地义的。 第三点，如果国家主权利益和国际规则公正性有冲突的话，后者应该优于前者。 就和社会的公正规则优于个人利益一样。 第四点，假如有哪个国家想用武力违反公正的国际规则，我们应当用武力应对，维护公正规则。 第五点，我们应该更重视炼内功。 一个国家要从长计议。维护利益的最重要的方法是练内功。所谓内功，就是清明的政治和优越的制度。如果有优越的制度，一个国家就能长久存在。看看中国历史 和世界历史，很多国家已经不存在了。古希腊国家为了一些领土互相争战，后来它们都不存在了；罗马也曾大肆扩张，后来也不存在了。国家都没了，还争领土干什 么？最重要的是有一个非常好的制度结构保证这个文明长久存在，你只要长久存在，别的社会如果不能长久存在，你就有更好的讨价还价基础。如果未定主权要争夺 的话，可能制度最优越的国家有可能最后获得。 另一方面，对有争议的领土的作法也很重要。最重要的，是要提供物美价廉的公共物品。首先是保护所有人的安全和产权，然后再适当地收税。举一个很简单的例 子，在宣示主权的时候，如果像菲律宾那样，只是禁止别人进入，谁进入就抓谁，我认为是错的。有效的主权既保护本国人，也保护外国人，只要是正当捕鱼，只要 支付类似于税一样的费用，就应保护。第二种方式，如韩国，宣示主权时向别人收取很高的费用，也不是很有效的制度。收取较低的恰当的费用，就会更受欢迎。如 果几个国家以提供更为物美价廉的公共物品竞争对某一块土地的主权，你想想哪一个国家更受欢迎？制度更有效的国家更可能在争议领土中获得优势。所以，如果真 想要领土的话就要练内功。 最终，还是要逐渐淡化民族国家。民族国家只是一种历史性的形态，而且是不同人群组成的机构，这个机构一旦诞生以后可能偏离原来的初衷，导致民族国家之间 的对抗。从世界福利角度看，难道中国人的福利与菲律宾人的福利不一样吗？不是，应该是一样的。我们的理想是“以天下人为一家”。 张曙光：今天这个会拿南海问题讨论有点晚了，但是今天会我觉得开的很好，今天来的诸位都是这方面的专家，所以这个会开的非常成功，这是我讲的第一。 第二关于南海问题我想讲三条。 1、主权也是产权，那一块领土就是产权的问题，产权规则里边一个是先占原则，谁先占就是谁的，还有一个条件你能不能永远实际占有？ 2、飞地在世界上很多，马岛争端也是飞地，飞地作为飞地确认下来需要什么原则？我觉恐怕得具体讨论这些问题。 3、九段线是我们47年以前划的，别人国家还没有成立。因为九段线是很重要的问题，所以我觉得关于九段线谈判需要人家承认你的权利，你的权利是需要别人承认的，别人不承认这个权利是没有的。 第三比如刚才讲的道义和传统，我觉得要讲道义，但是在国际上现在是传统解决问题，不是道义解决问题。在国际问题上既然如此，那道义怎么体现？我觉得恐怕 有三条原则可以考虑，一条就是不战而驱人之兵，和平谈判；第二是出师有名；第三要战必须胜，败了没有什么道义，恐怕这几条需要考虑。 还有一个问题在国际也好、国内也好，我觉得战略很重要。但是理念可能比战略更重要。我们国际战略是什么？我们理念是什么？这两个问题现在我看都不清楚。 中国在大国崛起，但是中国到目前为止恐怕大国的心态和实力不相匹配，甚至大国心态和大国崛起不相适应。咱们现在的状况，外交上的很多问题我觉得政府说法 不一样，政府本身部门之间没有一致，但是又想“拖”，所以全社会在这方面呈现多元化是有原因的。为什么这个问题能讨论，为什么另外一个问题不能讨论，我觉 得问题就在这个地方，他把政府和民间界限没有说清楚。我觉得政府一元化和社会多元化、政府理性和社会理性都需要考虑。 主持人 杨俊锋：会议到此结束，谢谢大家光临！ [

—— 原载: 天则经济研究所