辛亥与中国国运

（主持人：陈奎德；座谈人：盛雪女士： 加拿大华裔作家、记者）
 
陈：盛雪你好。

盛：奎德好。听众朋友好。

陈：各位朋友，今年是中华民国建国一百周年。在这个时候，我们回顾一下中国这一百年的历史，确实是五味杂陈，中国历史在这一百年当中可以说是灾难深重，不堪回首。

这主要在于这一百年历史，特别是在中国大陆，很多方面是一片空白，或者说根本就是“伪史”；所以，重新书写中国历史，重建中国历史是任重道远的事情。

我们先请盛雪女士谈一谈你眼中的关于百年中国史的概况。有请。

盛：今年是辛亥革命一百周年纪念，我们看到，不单单在中国大陆，包括在台湾、香港、甚至在海外华人的聚居区，都有很多辛亥革命百年的纪念活动；但是，我想，如果根本的核心问题不解决的话，实际上，这些单纯的纪念形式本身是没有生命力的，仅仅是流于形式而已。

我们为什么要纪念这一百年历史？回过头去看，我们确实发现，中国的百年历史，特别是中国大陆的百年历史，是完全需要重建的。这段历史不重建的话，它将直接影响到中国朝什么方向前进？前景如何？

这一百年中，中国历史有许多次断裂，还不单单是断裂，甚至还有许多被涂抹、改造、歪曲、甚至有很多虚伪的、虚假的历史，很多历史是在血腥的的基础上建立起来的“假历史”。

即使现在绝大多数人都认同，中国社会一定要走向民主制度；可如果整个中国社会、中华民族是在这种虚假的历史基础上建设一个新制度，要在这样被歪曲被扭曲的基础上传承历史的话，我们不禁要问，中国传统在哪儿？中华文化在哪儿？中国文化的精髓、历史连接点在哪儿？这些都是我们心中的疑问。所以，我想，值此纪念辛亥革命百年的时候，确实也等于给了我们一个契机，让我们重新审视这百年历史。

陈：对。

大家都注意到今年有很多纪念活动；但是，正如盛雪女士刚才讲的，这些纪念活动的根本出发点是：我们如何看待、如何实事求是地面对真正的中国历史，特别是如何书写中国大陆的这一百年历史？这是一件非常重要的事情。

盛：尤其是在过去的60年时间里，中共完全把历史割裂开，代之以许许多多虚假的东西。随着历史的断裂，那些能够与历史共存的东西，比如，精神、文化、价值、信仰、基本的生活态度，以及对整个世界的认知，都受到了直接地影响，都发生了断裂。

我相信，甚至可能不仅仅上述这些东西停滞了，还包括社会思想、人文理念、礼仪诚信，甚至包括今天我们对民主的追求、宪政建设等方面，可以说不仅仅是停滞，而是倒退。过去60年，在中共这种愚民、奴化、高压迫害之下，中国大陆的绝大多数人都没有了思考能力，丧失了辨别是非的能力。

今年是辛亥革命百年，所以，这是一个相当重要的契机，让我们去寻找真实的百年中国历史。

陈：

关于虚假历史问题，我来举个最简单的例子。这个例子是很多大陆人从小到大都知道的一段历史——1937年到1945年的抗日战争。那是中国近代最重要的一段建立民族国家的历史过程。可中共对这段中日战争问题的描述，居然几乎全是谎言。

中共说抗日战争是共产党领导的，以八路军新四军为抗战主体的民族抗战。可是，现在大家都清清楚楚地知道，这完全是谎言。共产党在这场战争中起的作用是非常微小的，微不足道，主要还是国民政府领导的抗战，而这场抗战在确立中国作为一个现代民族国家的历史过程中，却是非常重要的一环。

所谓1949年“中国人站起来了“ ，”中国在那时才成为一个统一的民族国家“的描述也是谎言。实际上，1945年二战结束，抗日战争胜利之后，我们就废除了历史上被强加的那些不平等条约；中国作为联合国的五个常任理事国，作为重要的民族国家在世界民族之林站起来，也是从那时开始的，而不是1949年。这些都是最重大的历史事件，他们说的却完全是谎言。

盛：就是由于这种愚民和奴化教育，所以，在二次大战纪念日的时候，才有毛泽东的傻孙子毛新宇讲的那句著名的话，说什么“第二次世界大战是我爷爷带领全世界打下来的。”这种愚民和奴化教育不仅仅愚弄奴化了普通百姓，就连他们自己也在这种谎言当中渐渐地适应了，也不再有机会寻找真相，看到真相，。

陈：所以，我们中国人要借助纪念辛亥革命百年这个契机，重建我们的历史。这是非常重要，而且是迫在眉睫的事情。因为，这些年，我们确实丧失了历史，过去是谎言充斥、禁忌丛生的历史；所以，历史必须重建，包括历史真相、各个重大历史事件和历史上的灾难。

比如，三年大饥荒。实际上，准确地说应该是五年，象这段饿死了3000多万人的历史原貌等等都要重建。同时，因为中国历史完全是官方书写的，尤其是60多年来，中共官方主导下的历史，把过去对中华民族有着非常重大影响、重要贡献的人物，有些是精英人士，剔除在历史之外，使得中国历史和精神传承出现了一些重大断裂。这些都是我们需要做的而且非常重要的事情。

盛：奎德，你说得非常对。特别是在1949年中共执掌大陆政权之后，在一系列的政治运动中，它主要面对的就是那些有独立思想能力、独立行为能力的知识分子，可以说，他们几乎被赶尽杀绝了。今天，我们面对这种局面，如何去挖掘百年中国的精神脊梁，真的是我们应该面对并且要负起的历史责任。

陈：是。我想讲一下，下个月，在加州旧金山，要召开一个关于“辛亥百年风云人物的学术研讨会暨先贤臧启芳追思会”，这个研讨会完全是民间发起的，主要是由臧启芳先生的后人以及其它一些独立组织一起主办的。我想，这件事是一个开创，将来还会有越来越多的类似事情发生。我想，要重建历史，各方面的努力，包括学术的、民间社会的努力都是非常重要的。你在主办这件事上做了很多工作，请你给听众简单介绍一下。

盛：其实，做这件事是我长期的一个心愿。多年以来，我特别希望能将我祖父臧启芳的个人经历和事迹总结一下，介绍给当代的国人。他原来作过十年东北大学的校长，短暂作过天津市市长；不仅如此，他对中国社会的发展做出的特殊贡献，深厚卓越的学识，包括他不媚俗、不被世俗潮流所左右的独立精神和敢言敢行的风骨，是现代中国人特别缺少的。

今年是我爷爷去世50周年，又正好是辛亥百年纪念，所以，我就发起了“辛亥百年风云人物学术研讨会暨先贤臧启芳追思会”这个会议。这当中，当然也有很多其它的思考，比如说，象刚才您说的，这一百年当中，有多少精英人物实际上被强权政治所残害。

这段时间，我自己也阅读了一些这方面的资料，特别感慨于这一点。实际上，以前的中国社会并不是象我们今天这种在思想、文化、伦理，甚至信念这些领域如此贫乏的社会现实情况。以前，中国社会曾经有过一大批精英，有过一批饱学之士，他们有独立的思想能力、行为能力，有方方面面的建树，有很多国学大师。

我在搜索这些资料的时候，也包括从一位现在西班牙的朋友黄河清纂写的一部史纲中，看到很多很多以前根本就没看过的名字。他在挖掘这些人物的历史背景资料时，我特别注意到，当中，许许多多的人都是在1960年代遭受迫害致死的，尤其是1966----1969年期间的死亡数字特别庞大，很多人完全就是被打死的。

看到那些历史资料，我就想，中国社会经历了这样的变故之后，实际上，今天留存下来的，还有多少人可以称得上是属于中华民族精神脊梁的这个群体呢？也许在台湾、在香港、在海外还存有一些零零星星的。如果我们要重建这段历史，就是要重新搭建起中国的精神脊梁。

因为我自己有这样的心愿，所以，就联系了一些志同道合的朋友。现在，是由《辛亥百年风云人物》编委会、先贤臧启芳纪念委员会、普林斯顿的中国学社和辛亥建国百年庆典筹委会这几个民间团体在筹备这个会议。当中，也有很多非常有趣儿的现象。

我相信，这次由民间发起的活动的确还是比较少见的。有不少人看到消息之后跟我们联系，比如，有一些也算是这百年历史当中某些风云人物之后，他们感慨于现在能有这样一个机会述说他们的故事，述说他们先人的历史。

我相信，这个会议会非常有意思、有意义的。

陈：是。这对抢救中国近百年来的历史、近百年来的风华人物，发掘、讲述、研究真实的中国历史都是非常重要的，在某种意义上讲，是开风气之先。希望传承下去，也能影响一大批人，尤其是让年轻一代，知道我们的历史是怎么走过来的？我们的先贤做过哪些事情？这一点我觉得非常重要。

大家知道，中国一个宗教传统不是很深的国家，不是一个以宗教为信仰支柱的国家，中国文化宗教感比较弱。但是，一般人都认为，虽然我们中国人宗教感比较弱，没有一个一神教的宗教作为主要信仰；可是，我们中国人对历史是非常尊重的，历史就是我们的宗教，我们的历史可以裁判是非，可以判定一个人；百年之后，千年之后，乃至万年之后，都可以作为中国人生存下去的精神支柱。

盛： 前一段时间，在一个研讨会上，您接受记者采访时说过一段话，我最近还看到不少人在引用。您说：中国号称以历史为宗教，极为敬畏；但是，百年中国却丧失了历史，禁忌丛生、谎言充斥，不堪卒读，历史真相、历史精英、历史脊梁等等尽被黑箱锁死，尽被赤潮淹没，这在人类历史上都是极其罕见的一页。

我想，你说的非常对。而且，如果今天我们回过头来究其原因的话；那么，中国今天这个强权政治，毫无疑问是最主要的原因。所以，我们今天抢救中国的百年史，抢救百年的风华人物，可以说，一个是责无旁贷，再一个是时不我待。

陈：是。我们为什么称之为“抢救”？因为有些见证历史的人，见证历史事件或本身就是历史一部分的人物，慢慢地或年事已高，或已经过世，我们再不抢救或整理这段历史，再不重建这段历史，恐怕将来子孙会对我们有很多责难的。

盛：对后代不负责任嘛！

陈：对，是对后代不负责任，对中国的历史也不负责任。在某种意义上，我们这一代的责任恐怕比其他时代的责任都重；而且，时间也非常紧迫。

盛：是呵，从辛亥革命算起的话，现在年富力强的我们已经是第三代了。如果我们这一代再不说话，再不回头把断裂的历史连接上的话，等下一代，或等再下一代人，再回过头来做这份工作，就会非常非常地吃力。

陈：是啊。而且，现在一些老人的口述历史还可以留存下来；一旦将来他们人去了，这种口述历史就不可能再有了。

盛：对呀。你看，在“反右、文革”这些政治运动中，被迫害致死的人都过去几十年了；现在，他们的后代应该是40、50、60岁这一代人，等这一代人走的时候，恐怕这一段历史就很难接上。

陈：是呵，所以是时不我待，是非常“关键”的时候。所以，我希望有更多的人参与这次会议，有更多的人讲述自己的历史，讲述先辈的历史。这等于是和先辈对话，重建我们的精神家园，重建我们的精神道统。特别是在辛亥百年的时候，我们做这件事情，我觉得是一件非常非常重要的事情；所以，我先预祝这个会议成功，希望有更多的人参与。

盛：是，是，我们一起努力。

陈：另外，我们重建当代中国历史，其中有一个最基本的法统问题，就是中国往何处走？将来究竟是往哪个方向去？

大家也看到了，中国现在的情况是异常的，虽然经济上似乎有了起色；但是，在很多方面，在很多国际社会场合，仍被看作另类。所以，中国究竟要往哪个方向走？既是辛亥百年时需要思考的问题，也是回顾中国百年历史的时候，我们要思考的重要问题。

我注意到，很多关心中国命运的国人又开始重新思考，好象又回到了一百年前的时候。大家知道，一百年前的时候，有一次重要的大讨论，特别是在知识界，讨论的主题是：革命？还是立宪？当时，有以康有为梁启超为代表的君主立宪派，还有由孙文、黄兴、章太炎、汪精卫等为代表的革命派。

盛：对，最后选择走革命的道路。我也注意到，你今年年初时写的一篇文章----《百年国运     2011新年献词》，这篇文章在网络上的读者是相当相当多的。其中，你也直接提出了一个问题，即，应该重新思考中国法统传承的问题。

我们知道，法统是中国传统的一个政治概念，是指政权的正当传承来自于哪儿？今天，我们看到，在中华民族这个概念范围内，基本是两部分法统的传承。一部分是我们今天看到的中华民国，再有一部分就是中华人民共和国，两者的区别很明显。

中华民国的法统有它自己的历程，一开始是南京临时政府，1917年至1922年间有广州护法政府，包括中华民国临时约法，1923年到1925年改为广州国民政府，后来，传承到南京国民政府。再后来，中华民国政府迁到台湾，屹立到今天，经过民主选举，经过政党轮替，正在成为一个走向民主、趋向成熟的政府，这一点特别重要。

对照地说，另外一个法统就是中华人民共和国，其实，它的前身最初是叫做中华苏维埃共和国。实际上，在当时的社会条件下，它完全是一个外来的东西，一种并不成熟的社会理论的尝试，被人为地移植到中国社会。其实，共产主义思想体系不仅仅在今天的中国社会，放眼整个国际社会，实际上它已经破产了；但是，今天在中华大地，却仍有那么一个传承于外来理论的政权，一个政治怪胎。现在，许多有识之士认为，其实，现在中国这个政权完全步向了法西斯一样的意识形态。这就是我们今天所面临的惨痛局面。

陈：对，你概括得很好。今天，到了辛亥百年时，我们为什么要提出这样一个问题，即很多人又开始提出：我们要走康梁的道路？还是孙文的道路？就是说，走改良立宪，还是革命的道路？实际上，今天的中国和辛亥百年前的中国还是不一样的，最重要的是后者留下了政治遗产。一百年以前，辛亥革命留下的最伟大政治遗产就是中华民国----百年存在、宪政法统、民主转型。

但她也曾经历两次非常大的危机。一次是1937年日本帝国主义的侵略，当时，这个国家似乎就要亡国了，但最后却战胜了日本，中华民国成为世界五强之一；另外一次当然是1949年，中国共产党以苏俄的援助以及外来的马列主义学说和意识形态横扫大陆，战胜国民政府，国民政府退到了台湾，这也是中华民国的存亡危机。

但是，后来经过一系列的变化，1986和1987 年，台湾废除戒严法，解除报禁、党禁以后，开始走向民主转型的道路，也就是说，成为一个彻底、完全的民主转型成功的国家。中华民国一百年来就这样存在下来了；而且，现在，还欣欣向荣地向前发展，在政治、经济、文化等各方面都在欣欣向荣地向前发展。

因此，我们今天谈这个事情，和一百年前就不一样了，现在，我们有了中华民国这个政治遗产。

1949年，中共在大陆夺取政权以后，也是一个法统，这两个法统之间存在着竞争，可以看出，虽然一个占地很小，一个很大；但是，从真正的合法性，也就是从法统来源的正当性来看，谁是更优越、更先进的？我想，大家可以通过比较得出答案。

盛：实际上，法统的传承不仅是一个史实，同时，也给了我们一个相当强烈的人类社会发展坐标。今天，在中国大陆，有基本常识的人都要承认，中共政府仍然是专制极权；而且，在统治方式上也极其残酷，是一个完全不适合于人类生存、人类社会发展的政权，仅仅从这个角度出发，这个政权的性质将来一定会完全改变的。

现在，我们面对的问题是：怎么改变它?从哪里入手?

要实现民主制度，但这个民主制度从何而来？本来，中华民国这个有着清晰的历史发展、法统渊源、现代化道路、文化建设的政权就在我们旁边；而且，相对来说，还是一个正在走向成熟的民主制度。它的历史沿革、文化特征，甚至包括具体生活方式，对于我们来说，也应该是个直接的正面答案----我们应该可以、也应该能够实现这样的民主制度。

陈：它给我们树立了一个典范，一个样板。虽然，它身处一隅，一块不是很大的地方；但是，它的政治生存方式、经济生存方式、文化生存方式确实都给大陆的中国人做出了样板。过去，中国大陆的统治者经常说什么，“中国的国情，中国的文化传统不适合西方式的民主自由制度，因为，那是外来的”。可是，共产党本身也是外来的。这暂且不说，中共应该看看，同样是由中国人组成的台湾，何以转型成了”西方式的“民主的政治制度？

盛：中华人民共和国自己的法统本身就是外来的。

陈：国民政府搬迁到台湾之前，台湾本身早就在1945年时回归中国了，本身就是中华文化的一部分，在这块土地上已经成功地实现了民主制度和自由经济，而它的文化传承，又是一以贯之的中华文化。我们暂不在理论上批驳，就是在实践上，那里就是中国人的地方，却已经成功地实现了民主转型。中共竟然还再说“中国文化不适合实行民主”。这种论调已经不值一驳了，事实已经请它闭嘴！

比较1911年的辛亥革命和1949年的共产革命，哪一种更有合法性？现在，已经看得非常清楚了。辛亥革命和它创建的中华民国，其价值基础是三民主义----民族、民权、民生，如果翻译成英文，大体上可以说是美国独立战争、法国大革命价值观念的翻版；同时，加上了社会上流行的“均富”等社会民主主义的一些色彩，和目前欧洲一些小国家奉行的社会民主主义，是融洽、和谐的。而1949的共产革命，大家知道，已经早已被20世纪的历史进程及社会实践所否决；其共产主义的价值系统，什么“公有制、集体主义、阶级专政、计划经济”等，都是完全失败的。

盛：特别是它的人民民主专政，实际上是对社会、对国民实行了一种严酷的统治，在今天的国际社会当中，应该算是最为残暴的制度。

陈：对。从史实、史据来说，1949年后，中共统治之下，上演了骇人听闻的历史悲剧，这在世界历史上是非常罕见，甚至是史无前例的。例如三年大饥荒，人为地饿死了几千万人，历史上没有哪一次灾荒会饿死这么多人；镇反、反右、三年大饥荒、文革、六四大屠杀等等政治灾难，总共造成约8000万人非正常死亡。

而中华民国在台湾的历程，只从1949年算起，也是很艰难的过程；但是，它确实经过和平土改，经过一系列发展，最后过渡到真正的民主转型。先是经济上起飞，成为亚洲四小龙之一；后来，到1987-1988年平稳实现民主转型。

盛：可是，中共政权本身却以更超越人伦底线的做法，来回应大陆国人的这种民主诉求。我们可以看到人伦灾难、人伦悲剧正在中国大陆蔓延，让许许多多的国人求索一个答案：中国要向什么地方去?中国民主化什么时候到来？

在目前这种形势下，其实，应该就象你刚刚讲的，非常直接或走捷径地引入中华民国的这个法统，应该可以作为中国大陆社会转型期的一个最重要的坐标、参照系。

从2008年年底开始，在中国大陆，一批有识之士开始推动《08宪章》，已经开始更直接地推动、带动国人进行新一轮、新水平的民主化进程的尝试；现在，也有了一个相对多元的竞争格局。

陈：刚才你谈到《08宪章》运动，它是一个由中国大陆知识界发起，绵延到中国社会各阶层，很多人都参与的民主运动。

最近，更因为诺贝尔和平奖要公布获奖者，引起了中国大陆民众广泛地关注，全球也都十分关注。当然，其中的因素大家也知道，主要是《08宪章》的因素，刘晓波先生获得了诺贝尔和平奖。

中国大陆自身发展起来的民主需求和目标指向，以及中华民国的法统地位，都包含在中华民国宪法里面。其对中国大陆政权合法性的质疑也内涵其中，修宪并没有把这点完全改掉，这在未来中国政治发展中将是一个重要因素。当然，中华人民共和国的共产法统也可以和平地去台湾竞争，把共产党的那一套意识形态、宣言或党章弄到台湾去也可以。大家要和平竞争，看什么东西可以得到民众真正地拥护，是合法的，用选举、自由言论和制度竞争来决定政党地位问题。总之，要进行和平地民主竞争。

盛：我想，一个民主制度取代一个专制政权是整个历史的趋势；但是，一个专制政权重新嫁接到一个民主社会，还是相当困难的。所以，即使共产党想去台湾和平竞争也不会成功。

现在，我们面临的局面是：如何促成中国社会竞争格局的形成、出现？现在，共产党政权本质上一直采取负隅顽抗的态势，甚至，在社会上，不肯放弃完全控制任何一个角落的企图；最后，就会使越来越广泛的民众起来，维权抗暴。在这个过程中，会有一些不以人的主观意志为转移的形势出现。

现在，到底有哪些人或组织，能成为主导力量，积极推动，使这个可能危险动荡的社会安定转型过程，顺利地走向民主化？

陈：这是非常关键的一点。

但是，我们也应该客观地、实事求是地看到，作为中华民国的国民，过去，在台湾的同胞确实和中国大陆相隔了将近半个多世纪，后来，才逐渐接触起来，才有了某些经济上的联系等等。但是，中国大陆制度体系和台湾的非常不同；而且，大家也感受到政治、经济、生活方式完全不同。所以，中华民国在台湾的国民总有一种“大家互不干犯”的愿望和感受。

盛：是一种感性诉求。

陈：这种诉求，我想是可以理解的；但是，有些事情是不以你的意志为转移的。台湾人说，我不想折腾，你过你的共产党的日子，我过我的民主生活好了。但是，如果中国大陆这个政权体系不转型，你看，1000多枚导弹就是对着你的；而且，天天不忘通过武力，通过暴力来征服台湾，中共从来没有放弃过这种诉求。所以，如果中国大陆的政权性质不改变，台湾的安全就不可能从根本上得到保障。

盛：台湾独善其身的空间是非常小的，而且，中国大陆在发展经济的同时，也会在国际社会上进一步挤压台湾的生存空间。如果中国大陆继续有一个独裁专制的政权存在，那么，台湾的民主是完全没有保障的，台湾人的基本生活方式也是没有保障的。

陈：好，我们今天就讲到这里。

谢谢盛雪女士，谢谢各位听众。

盛：谢谢奎德，谢谢听众朋友。