《明鏡月刊》記者 柯宇倩
眼下的中國老百姓並不需要民主？2011年11月1日，《明鏡月刊》編輯部於紐約舉行了“蘆笛對話胡平”討論會，兩位海外著名思想家圍繞著“民主在中國如何來臨”這一主題進行針鋒相對的理性辯論，對中國的未來之路開啟了不同角度的思考。以下是這次對談的下半部分。
蘆笛：我補充幾點剛才遺漏的。第一，你說“以暴易暴”也強過“一暴到底”，第二，有暴力革命做威懾總比沒有好，第三，中國將來會成為起碼的地區霸權。第一條我不能同意。
胡平：當然不一定，有時後來的暴比原來的暴還壞。
蘆笛：不是壞的問題。以暴易暴，其實就是一暴到底（也可說是N暴到底），這兩者其實是一回事。中國從來都是暴力搶奪政權、維持政權到現在，這就是一暴到底，原因就是以暴易暴造成的，大家老覺得結束暴力衹能用暴力。
胡平：這是另一種說法，不相衝突，我沒意見。
蘆笛：所以，知識分子必須完成基本的思想轉變，文明化最主要的一個改變，是知識分子先學會西方雙贏、妥協的大智慧，不要以為我把你的東西全搞光，我剝奪剝奪者，全面勝出，就是最高智慧的表現。辛亥革命開初其實搞得挺好，後來越搞越爛，就是因為沒有建立“不要趕盡殺絕、否則遺禍無窮”的觀念。將來知識分子起碼要在中共有改革跡象時，以協商的方式解決利害衝突。我相信中共政權總有混不下去、被迫改革的一天，屆時全民必須記取以前的教訓。
中共政權混不下去的原因：第一，經濟不可能永遠高速發展。現在完全是靠發展經濟維穩，而不是像西方國家那樣，靠民主機制化解社會矛盾。西方經濟一停頓，頂多就是佔領華爾街，而且還成了旅遊熱點，不會造成社會動盪。
那天有人跟我說，根據王朝的定律，一個王朝要維持幾百年，共產黨也算一個王朝，現已經坐穩，起碼要幾百年才會垮掉。我當時沒反駁，心想這兩者不可比，因為舊王朝有一整套軟件奴化老百姓，孔孟之道、因果報應、科舉制度等等，都是穩定軟件，但現在中共全靠收買，以為經濟發展了就沒事，衹是這勢頭10到15年內一定會停止，一旦停止，局勢就開始不穩。
所以我相信，改革還是會提到議程上的，到時候不要又重演1989年、辛亥革命那一套，革命都是不必要的。必要的革命根本就不會發生。該革命的時候，比如毛澤東時代如果革命，我第一個報名參加，可是那會兒衹有歌功頌德之聲，沒有武裝起義，到鄧小平改革開放時，大家反而膽子挺大，都起來鬧事了。
第二，共產黨現在並不是危機四伏的時候。共產黨最危險的時候是90年代初，朱鎔基上去大刀闊斧地惡性走資，將國有化企業都送給幹部的時候。我原來在的工廠就是這樣，原本公私合營、從資本家那搶來的國營企業，改制後送給了法人代表，以一兩百萬買下來。這錢本來就來路不明，買時還七折八扣的，到手之後光地價就賣了上億。我那些丐幫弟兄一下子墮入赤貧。老的還好，像我們這樣年齡段的就退休，交社保局，餓不死你，年輕的兩頭夠不著，沒法退休，一下子被扔向社會，其中一對青年夫婦很糟糕，窮到連電錢水錢都沒有，洗菜就到嚴重污染的池塘，天一黑就上床睡覺。
但我上次回去，這問題就基本消解了。中共雖然是不公平的政權，但整個經濟規模極大地擴大了，掙錢機會多，人民富起來了，極大消解了原來人為製造出的貧富不公困境。現在的人並非海外許多人認為的那樣怨氣滿腹，社會也並非完全建立在掠奪弱勢階層上。中共狡猾的一點是，城市裡頭已經沒有工人階級，工人都是農村招來的，因此政府不用負任何責任。他們自己也覺得自己是第二職業，政府分地給你種，是你不願種跑到城裡來的。所以，如果因為經濟不好，在城裡丟了工作，政府不用負責任。所以共產黨的危機狀態還沒到來——經濟什麼時候開始出現問題，毛病才來。如果社會劇變，沒什麼好說。如果變化是緩慢地發生，先停滯，接著整個社會機構腐敗掉，就可能出現和平轉型的契機，到時咱們就得愛護這平滑過渡。
第三，中國稱霸的問題。我認為中共是內戰內行、外戰外行，自建國以來，除了維持自己的統治，從來沒有真正對外擴張爭奪領土，而是“什麼都可以談”、什麼都可以送，所以不會向南海、東海擴張。
中國真正要擔憂的，不是別國的人，而是自家人。中國的法西斯是土法西斯，不是洋法西斯。洋法西斯是對外擴張，咱們是專門幹自己人。如果將來在國民素質得到改善之前，就發生社會劇變，中國最可能出現的災難就是變成一個法西斯國家。南斯拉夫的米洛塞維奇怎麼上台的？就是靠煽動老百姓，社會出現種族衝突後，靠種族主義政綱宣傳使得選票暴增。所以，中共現在搞偽民族主義的欺騙宣傳，使得將來中國的災難，不會是威脅地區和平與世界文明，而是當政權崩解或急遽民主轉型後，弄一個米洛塞維奇上去，核爆台灣、大殺新疆人、西藏人。中共造的最大的孽，就是在馬列主義失去了凝聚力後，用大漢族主義宣傳作為替代國教。衹要是漢族都信這套，將來肯定會引出嚴重後果。
所以，胡平說不管怎麼折騰都不會出現比現在更壞的局面，恕我不能同意：第一，他忘了，動亂可以造成比苟安下去更多的人命損失，尤其是在今天的核時代。“寧爲太平犬，不為亂離人”永遠是難堪的真理。當然，這種大實話衹有我這共特才敢說。第二，托克維爾早就說過了，群暴猛於獨暴，暴民專制比暴君專制更恐怖百倍。第三，國內民主派的感召力根本比不上土法西斯與毛左，共黨真要垮台了，上去的只怕是那些人，根本輪不到民主派，而那些理想主義者只會比今日在台上的“犬儒”更可怕百倍。
蘆笛表示，共產黨最危險的時候是90年代初，朱鎔基上去大刀闊斧地惡性走資，將國有化企業都送給幹部的時候。圖為朱鎔基。
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