思潮·时局·未来（3）——天则所443次双周讨论会

    日期：2012-2-25

　　秋风：

　　谢谢李伟东先生，给我们做了一个非常详尽的报告。尤其是第一部分，应该说讲得比较充分，非常清楚。第二部分里面，我怎么觉得两个太子党怎么没有讲？再补充补充。因为这个好像是被你认为能够发动主动改革的主要的推动力，所以这个你给大家稍微解释一下。

　　李伟东：

　　这个现在看得很明白，一个是前国家主席的儿子为代表，一个前总书记的儿子作为代表。这个大家都看到了因为他们都公开亮相了。他俩还吃过饭，而且张木生还在场，他们聊完了之后觉得彼此之间没有太大的区别。但是这是张木生说，他说刘源批评胡德平说你现在快成了普世价值的代表，胡说这个有什么不好的，其实有过这样的争论的。

　　总之，他们会形成这样的政治力量，这种政治力量中一部分会向新民主主义方面推，刚才我也提到，连刘源本人也表现出某种国家主义的色彩。我见过他讲过这样的话，他说岳飞的《满江红》，“壮志饥餐胡虏肉”，这不是诗词，这不是形容词，打仗就得这样子。直接就得喝血吃肉。外交部可以有鸽派，军队绝对不能有鸽派，军队一定要是鹰派。类似这样的话，所以他也有某些国家主义的色彩。包括他在日本学习的时候，有人问军事科学院是干嘛的？刘源就说就是为了打你们日本。这个都没有错，说这个话直截了当都没有什么错，但是他表达出来的色彩是那样的。

　　德平所主张的是一种非常仁厚的长者风范，然后家教、家风，从耀邦以来的一些东西，大家都是知道的。然后他所主张的宪政民主，主张的这种政治体制改革，对民权、民生的关心，大家也都看到了。他会形成两种不同的政治主张来，现在是两种政治主张在同时发力，可能会形成一个平行四边形对角线的效果。就是我说的，从新民主主义到宪政民主的过渡，这是我刚才说我所期待的原因之一，背后也是有政治背景。

　    王占阳：

　　但是我后来听张木生会上的发言，对普世价值他也是同意的。

　　李伟东：

　　对，他说他不反对普世价值，普世价值是一种至高无上的道德标准。他说我不能敌人说我吃饭不吃屎，我就专吃屎不吃饭。猪八戒有八戒，我就一戒都不要，专门要杀生。他说不能这样，普世价值是一种至高无上的道德标准，我认为我们共产党人社会主义应该比它做得更好。

　　秋风：

　　那我们下面就进入评议，我们首先请中央社会主义学院的王占阳教授。

　　王占阳：
　　伟东兄的报告内容很丰富，前面10种思潮因为你都有接触，所以非常细致具体，跟别人都有面对面的直接的接触。这样彼此之间细微的、微妙的差距都能看出来。有些变化是最新的、最近的这些变化。我觉得我们这个思潮变化是很快很快的，所以你这是新鲜出炉，最新情况。有些变成这样我还真没什么印象，怎么就变成这样了呢？

　　但这个里面其实一个办法是细分，还有一个办法是不是还可以再概括一下。因为细分了以后掌握起来就有点难度。是不是先画一个大框架，大框架里面再分小的。大框架如果用“左中右”这三个词，那么左派是什么？所谓的左是带引号的“左”；“中”，这个“中”定义为什么，其实这个中你要说项属是这样的话，他不是中了，他是保守了。然后所谓的“右”，这又是一个事。所以我想，现在能不能进一步看明确？

　　现在假设是左中右这三大派的话，哪个是主流？

　　李伟东：

　　我先回答你这个问题，因为我们的国家一直是沿着“左右”这个形式在走，这个国家是个左的国家，所以他出来的主流思想家和主流话语是以“左”为主的。也因此，像乌有之乡这样的给四人帮一个个平反，给江青祝寿，也没人管，没人封它。右翼网站反倒被频繁地封，在微博上，右翼说得过头的天天被打，然后转世党非常之多。微博上很多人，活着活着就没了。

　　王占阳：

　　那这个国家话语，就是针对社会公众的角度来说的？

　　李伟东：

　　就是整个国家话语的倾向性是一个左翼倾向。话语的主流，主导性的，权重很大的是左翼的，我基本上是这样判断的。右翼的是新出来的，而且是民间顽强生长的，是跟官方打游击战打出来的，在微博上你就可以看到这个游击战每天都在打。有些人都转世八九十次、一百多次了。

　　王占阳：

　　另外这个里边，这表标准“左中右”不太准。我觉得中右之二，就是民主社会主义，其实他们的共同点还都是宪政民主和普世价值，包括你后边的极右一、极右二，这都是普世价值。包括秋风兄的这个，其实你的基本价值还是普世价值。其实就是笑蜀，他也是认同普世价值的。所以这整个划分有一个巨大的底线。现在乌有之乡管我们叫普世价值派，其实这个派有多大！

　　李伟东：

　　很大，反正这些年来只要走出国门，开眼界看到的，或者能够稍稍出去走一下的，都赞同“普世价值”。

　　秋风：

　　这在主流人群里面应该是主流，包括共产党自己，他里面大多数人也是认同民主、宪政。只不过他是说我们现在不能马上搞。包括胡锦涛他也是认可的，不是说他不认可。他现在也是这么说，也是要建立民主什么的，只是他这个民主是有步骤的。

　　王占阳：

　　反正我觉得伟东兄可以在这方面（再有一个概括），就是细分了之后再概括一下。然后显示出我们这个大的一个潮流性。现在就是细分以后有点琐碎。

　　李伟东：

　　其实就是民主和专制之争，自由和反自由之争。

　　王占阳：

　　应该说民间的“普世价值派”是占上风的。

　　秋风：

　　其实你也最好不要用普世价值来判断，就是民主派。这群就是民主的人。什么叫普世价值？仁义礼智信那也是普世价值啊！

　　王占阳：

　　我就建议伟东兄在这方面讲得更透彻一点，让我们能够看得跟清楚一点。

　　时局分析，我很赞同伟东这个讲法。现在认为西方衰落这个事，在有一些人当中被刻画很深。我的看法，在金融危机刚开始的时候我说过，美国不会再有经济繁荣了。当时萨默斯，就是奥巴马的首席顾问是因为预测美国将出现经济繁荣的看法来当顾问团的首席的。但是两年后，今年年初的时候，他就已经辞职了。他说我的预言 失败了，所以他就辞职了。然后我在今年年初的，首都经济学家、经济学界学术论坛上，我说我的预言成功了。

　　实际上观察西方，有一个经济学上很深的误区，就是总想追求繁荣。其实繁荣是发展中国家发展过程中的现象，而没有繁荣反而是发展已经饱和以后的自然现象。现在很多判断的失误就在这里，他总是要看，西方没有繁荣了所以他就要衰落了，这是不对的。它不繁荣是因为它成熟了，它已经处在饱和状态。
　
　西方目前的状态，判断是他处在一个调整期。人类已经追逐了几千年的财富，西方向前奔涌了500年，大概在七八十年代的时候，实现了饱和性的增长。在这之后，欧洲就基本上没有什么繁荣了。日本在十几年前也开始没有繁荣了，美国也就这次泡沫破了以后，也就没有繁荣了。但是他们在这段期间，这个历史惯性，给他们带来了不少的问题。

　　我在09年初的时候，就发表文章说，他是新文明诞生的阵痛。他解决了马克思和凯恩斯说的经济问题以后，文明还需要升级。从解决物质需要到解决更高的需要，他这个转型还没有实现，这种痛苦反而促使他向这个方向转。

　　我们国内媒体提供的信息都是说，日本最近这十几年过得很苦。但是研究幸福学的科学家发现，日本人最近十来年的幸福指数在明显上升。不用那么拼命了，有闲暇时间了，劳动的付出少了，休闲多了，但基本生活水平没有很大下降。然后这样的话人际交往也多了，可以谈情说爱了，可以交朋友了，幸福指数不断上涨。这就是一个新文明在诞生，我把它叫做“普遍幸福主义的绿色本质”，往这个方向发展了。现在一个新文明诞生的时候，肯定会有很大的痛苦，过去的惯性是很大的，凯恩斯当年也说，很难想象这个转变会怎么发生，因为人们的惯性太大了。
　　这里面最近提到的，欧洲最近的债务危机背后的向左向右的问题。实际的情况，应该这样讲，其实我认为希腊不是搞社会主义搞多了，希腊是偏离了社会主义。因为希腊是在剥削德国，他把别人的钱借来了，然后不劳而获，这是另外一种剥削。是偷着剥削，这个骗局突然暴露出来了，然后被剥削的德国人很生气。所以希腊人不是在走社会主义道路，不是福利越多越社会主义，越公平。公平意味着我是付出然后得到了相应的福利，你不能光得福利不付出。所以希腊的问题，包括西班牙的问题，都存在着这种问题。当然还有另外一个国际全球化，淘汰优弊的模型，对意大利等处分问题。
　
   　西方，就欧洲来说，福利的增长，我认为对这种体制的评价出现了比较大的偏差。我们总是觉得好像福利高的国家竞争力就低，像美国福利低了竞争力就高，其实不是这样。拿瑞典和美国来说，瑞典是工资低，福利高，瑞典比美国工资低一大截，比美国福利高一大截。但是现在瑞典的日子可比美国的日子好过多了。什么原因呢？因为美国的高工资把企业都挤跑了，企业在国内没法待了。然后国内企业都跑到外国去了，或者是跑掉了，或者是像通用似的，表面上是个汽车公司，实际上玩金融了。那就业就完蛋了，所以说高工资和高失业率在一定的情况下就成正比。而瑞典反而是这个情况，他的低工资使企业能够成立，高福利弥补了低工资，我认为这个搭配倒是很好。而希腊还不是瑞典的这种搭配，希腊是不干活，然后他们还想要高福利。

　  国际形势的分析，像刚才说的刘源他们的这些想法，都存在一些基本的误区。国际问题根本的问题还是要跟国际主流相一致。至于国内的分析，我觉得伟东的这几条都很过硬，肯定是绕不过去的。大变动，不管是自上而下的还是自下而上，反正都得变，这是非出现不可的。反正这一年不出事就行，然后下一届变也得变，不变也得变。不这么变就那么变，不那么变就这么变，不变好的就变坏的，不变坏的就变好的。不管怎么变，都是一个比较大的变化，所以我觉得这个判断是没有问题的。

　　未来的预期，这几个情况，当然最好的是主动变革。主动变革你说要回到新民主主义，因为我就是研究新民主主义的，其实也不一定这么说。因为49年到53年那个不是本来意义上的新民主主义，他没有什么民主，是表面上的民主，他实际上那几年是权威主义，不是新民主主义。毛泽东私下里认为他是社会主义，但是他又不敢公开说，后来他就学苏联了，就不用说了。所以实际上是权威主义，就张木生的想法实际上超过了毛泽东当时的想法。张木生的想法其实介于延安时期的想法和49年过渡纲领的想法之间。延安是多党制，张木生还不是多党制。49年的是一党制，但它对于自由、民主这一块，除了做表面文章，基本上是排斥的。所以就很难说一个什么主义，很难说清楚一个东西，这有一个概念的问题。

　　那么这个东西会不会变为法西斯主义，我的看法是中国不会出现法西斯主义，因为我认为法西斯主义是一个高等的坏事，它是一个很高级的高水平的坏事。出现法西斯主义，出现希特勒必须有一个条件，你必须把社会保障弄得好好的，让全国人民说是“伟大领袖希特勒”。在中国如果你把全国人民生活弄的好好的，那就没事了。

　　秋风：

　　而且这些人必须得要非常廉洁，是道德权威，大家认为你人格很高尚，有号召力。

　　王占阳：

　　他作为一个团队，不是一个人两个人。他出现法西斯主义是一个团队，有一个很高的领袖，一个至少在给公众观感上廉洁、奉公、有能力、确实为老百姓办事（的人），这个时候才能把民众聚集起来，说“Hi，希特勒”或者“伟大领袖毛主席万岁”。现在弄得乱糟糟的，到处都腐败，根本就不可能出希特勒，非要让老百姓把他赶下去不可。所以中国出现的事，出现的这种专制的东西，肯定是土的，水平低的，是中国专制主义加一点现代化的因素调和出来的那么一个东西。他不会是“Hi，希特勒”，也不会是“伟大领袖毛主席万岁”，这两个都不可能出现。所以我从来就不担心中国出现希特勒，中国没有出现希特勒的基础，没有达到这个水平。我们还达到不了出希特勒的水平，所以这个不必担心。

　　对外的，说对哪打一下。但现在的部队能打么？他不能打，这也不用担心。现在你也不用担心打，他也不敢打，也不能打，也不能出希特勒。最可能出现的就是对内加强控制，但是现在对内的这种加强控制已经快做到极致了，还能怎么控制。再控制就是把网封上一下，把网封死就是得罪了4亿人。你等于得罪了中国最精华的一部分，中国最有力量的一部分。你把这部分人得罪了，那这个国家就没办法治理，那你就等于彻底与人民为敌了。什么都出不来，就是翻船。

　　所以我觉得这个我的一个判断就是，虽然有一些这个基因，但是不用担心。我也不担心出现第二次文革，因为没有伟大领袖毛主席，谁能搞文革。现在说再发动底下群众起来上街，哪个领导敢让群众上街。天安门广场有1万人，让他游行起来，游到100万，这个政权可能就游没了。哪有伟大领袖啊？没有伟大领袖他们就只能瞎想去。倒是可能出现一个情况，所谓极左和极右合起来一起把这个政权给弄翻了，弄翻了以后，互相之间又打起来了，这倒是可能性比较大。

　　在这种情况下，我觉得下一步的新权威主义这个路子实际上走到头了。目前的局面是新权威主义走到头了。既不能搞共同纲领的新权威主义，也不能搞邓式的新权威主义。邓式的新权威主义其实就是共同纲领的新权威主义，只不过他换了个名字，叫做有中国特色的社会主义，其实就是新民主主义，或者就是共同纲领下新民主主义，他其实就是新权威主义。但是现在这个新权威主义已经走到头了，现在必须得往民主的方向发展。中国不可能靠新权威主义达到经济现代化，新权威主义只是中国达到现代化一定阶段中的有效手段。但这个手段现在已经在失效，所以中国未来肯定是往民主的方向发展，但这个民主是一个优质的进程还是一个劣质的进程，这才是我们真正揪心的一个事情。民主我不担心，十来年后肯定大家都能看到这种现象出现了。问题是到时候你看到的东西是好看的民主还是不好看的民主，这才是真正的问题。是一个能做得好的，还是做得不好的，我觉得这是一个令人担心的真正的问题。

　　最后你说的这种维稳体制不动，我觉得也就这一届不动，这一届一年不动也没事。就像张木生说的，你把旗鼓扛到那个时候，交过去就行了，就算完成使命了。但是下一届不可能不动。我在微博上有一个比喻，我说老邓把老毛的破车修好了，后来的人又把老邓的车给坐坏了。现在再开这个车就要翻了，那不能再开就得修车了。所以现在的问题是非修不可了，因为形势比人强，你不修就得翻车，不修也得修。问题是现在修车是在外面涂层油弄得好看一点，还是在里边动动真家伙。动到什么程度，至于说你大修、中修、小修，但是修车，是肯定都得修的。不管怎么样，我觉得18大以后肯定得修车，因为这是非修不可的。

　　李伟东：

　　是车外的人主动要修车，然后车里的人都跳车跑了，因为子女都在美国了，还是车里边的人主动要修车，这还是一个问题。

　　王占阳：

　　这里边，修车的话毕竟里边的有人正开着，跑不掉的，他正开着，坐着车，都跑不掉。

　　我的总的判断，简单说，就是变革肯定要发生。我估计上边这些所谓的“太子党”，这个词还是不好，还是像你说的两股力量。我认为这两股力量基本的方向是一致的，他们之间多交流肯定有好处，包括我们知识界、社会公众跟他们多交流，肯定有好处。你看为什么他们一开始对普世价值就有误解，交流了以后明白了这个意思了。不要把人都看死了，不是固定的派别，人的想法都在变化之中。

　　我认为木生这个是有很好的善意的，至于对国际形势。为什么我刚才多讲了一点国际问题，我觉得这个方面是有一个误区。我们上一辈人用民主主义忽悠下一辈人，结果下一辈人也被给忽悠进去了，上一辈人没有咬耳朵告诉他，其实那是假的。现在我们就要把话说清楚，国际问题是要特别注意的。如果没有国际这个事，没有普世价值这个问题，其实木生他们和和平他们不就没有啥区别了？这有一个认识上的问题，必须得解决。我就说这些。(根据记录整理，未经本人审阅)

　　秋风：

　　谢谢占阳！我们请中央党校的蔡霞教授。

　　原载: 天则经济研究所