作者 安德烈
已故著名记者刘宾雁在美逝世七年，这几天网上突然风传他终得以在北京安葬的消息。也许和2月17日这个日子有关吧，这是刘宾雁88岁诞辰的日子。57年被打成右派，70年代末复出后再以悲悯的情怀犀利的笔触报告众生揭露黑暗，直至流亡美国。刘宾雁，生前未能如愿还乡，身后骨灰在亲人的护送下得以回到老家。这个在中国响亮了半个世纪的名字，至今依然是那样的敏感、灼人，这也许可以解释为什么他的墓碑是块无字碑。旅法人文学者赵越胜是刘宾雁的知己，他说墓碑上有字无字不紧要，“碑在这，人在这”。他以为刘宾雁不仅写下了为自己一生招来灾难的精彩文字，刘宾雁的人格，深沉的思考更值得今天的人们缅怀。
法广：最近网上风传刘宾雁先生的遗骨终于得以被安葬在北京的一座墓园里，这个消息准确吗？听说他的墓地上立着一块无字碑？
赵越胜： 这个事情是有一点蹊跷。突然这两天网上就出来说，宾雁在天山墓园安葬。其实这个事情是一件真事情，就是时间搞错了。因为宾雁先生是2010年12月22日冬至那天下葬的。为什么要选择冬至这一天呢？因为冬至是一年中冬天最长的一天，也是从冬至开始就日长夜短了，是一个转折。他的亲人们心里面恐怕有一点像雪莱诗里面所说的：冬天已经来了，春天还会远吗？我想这正好符合宾雁的一贯的乐观的情绪吧，所以他们选中了冬至这一天下葬。
宾雁是2005年12月5日在美国过世的。实际上，2006年朱洪女士回国的时候已经把宾雁的骨灰随身带回了大陆。一直存在金台路『人民日报』宿舍他的老宅里头。我06年回国的时候，去老宅拜谒过宾雁先生的骨灰。这期间和当局有过一些谈判，他们想下葬。但是，一开始是完全不能谈的。因为宾雁先生在大陆，在某种程度上是一种象征嘛。争取言论自由，争取思想自由，反对中共当局某些做法的这么一面旗帜。后来，可以谈了。宾雁先生生前希望能够在他的墓碑上刻上这么一句话：这里埋葬着这么一个人，他说了他该说的话，做了他该做的事。但是，当局认为这句话太敏感，一直不批准。最后实际上家属做了让步。这就是你刚才提到的无字碑。
下葬那天去了很多人，第二天宾雁先生的女儿小雁把安葬的全部材料给我传过来，我看到来了很多人，有白发苍苍的老人，也有很多年轻的新秀，还有些非常年轻的大学生。都不知道他们是怎么知道的，可见宾雁先生是常在人心中吧。确实，他在天山墓园最后就是一块无字碑，但是有字无字问题不大。碑在这，人在这，历史会有结论的。所以最近一下子传出这个消息，恐怕是有的网友看到宾雁先生的88岁诞辰快到了，就发一个消息，引起一下注意吧。倒不一定是恶意。
法广：2月17号是刘宾雁先生诞辰88周年，您和刘宾雁有过一段长达三十年的君子之交。你们因偶然的机会成了同事，最后成为人生的朋友、思想的知己。在北京，在海外，在你89年年底来到巴黎后，你们有过许多次的深谈。刘宾雁先生最让你刻骨铭心的、最难忘的是什么 ？
赵越胜：我和宾雁其实年纪差得很大，他应该是我的老师。但是很巧，我们两人都是78年进的哲学所。他当时因为会多种语言，他就在『哲学译丛』，他翻译俄文、英文、包括日文的一些东西。我们就在所里认识了，后来成了非常好的朋友。他这个人有一种人格力量，这也是最吸引我的。宾雁的人格给人最印象深刻的，用中国的古话来说，叫敦厚方正，用老百姓爱说的话来说，就是这人老实。实实在在的这么一个人。第二点就是他特别有同情心，极有人性。特别有这种悲悯心。这个在他的记者生涯中，会带来很大的优势，同时也会带来一些问题，就是他特别容易被当事人的遭遇所感动。因为我亲眼看见过他，一次在他家里，看到陕西的县里面的一些村长们吊打社员，他看到这些材料后，一面给我讲，眼泪就下来了。后来他就去采访，采访的稿子写得极其激烈，结果就是发表不出来。有的时候我跟他开玩笑说，你的激情会影响你的客观性。
法广：2006年8月，你写过一篇纪念刘宾雁的长文“忆宾雁”，这篇文章后来收在你的著作『燃灯者』里，可惜，在中国出版的时候没有被收在里面。刘宾雁的文字，还有朋友们纪念他的文字，到现在还不能在中国出版？
赵越胜：文字印刷恐怕有困难。本来这本书是香港牛津出版社林道群先生出版的，后来『财新』的徐晓认为最好能在大陆出一个简体版，当然宾雁的这篇东西就无法收入，这是很遗憾的。但是最近有的时候，查一些网站，像百度呀，宾雁的那些资料还能跳出来，就是说，还是能查到一些资料的。只是正式出版物是不行的，这是我目前了解到的情况。
法广：刘宾雁57年因写敢于揭露现实的报告文学被打成右派，一生磨难，1979年，又以一篇“人妖之间”让人们振聋发聩，从此一发而不可收，但也越来越让当局不满。你在文章中说，别人当记者不过是个职业，他当记者却要上刀山入火海，是什么力量推动他去这样做？由此我想到另外一个问题，怎么看刘宾雁在新闻史上的地位，在历史上的地位？
赵越胜：他在新闻史的地位特别特殊，这个特殊第一是因为中国的新闻制度造成的。因为在中国完全是官方控制新闻、新闻检查的这种情况下，你要是写真话，报道些当局所不容许的题目，这本身就是冒着相当大的风险。他做这些事情的时候，他就是有这种心里准备，就是他老有这么一种殉道者的感觉，反正我是要这么做的，做不做成那我也管不了。他得罪人就得罪多了。特别是他一深入调查，他就发现有些大问题，追一追，就发现是官府里的问题。一到官府里，就和省委的宣传部，省委就有了关系。比如写“人妖之间”，他收到了黑龙江多少人的恐吓信，简直是没有办法。他的那个新闻，和我们在西方，你们在法国这种新闻是不同概念的新闻。因此说他赴汤蹈火的感觉是由他这个特殊的环境决定的。但是宾雁有一条，你说他和人类新闻史上一个核心概念嫁接的地方在哪呢？就是永远他都认为，新闻就是真实。当然对真实这个概念，可能很多人都会问，什么样的东西叫真实？在他看来，就是把你所看到的东西实实在在地写出来，如果该写的不写，那就没有尽到责任。碰到这种情况，我那时候说他，你是寝食难安。话没说出来，东西写完报道不了。追求真实这一点，这不是做新闻的第一要素吗？但是中国情况特殊，可是宾雁他在中国最早就举着这面旗帜一直在往下走。我觉得现在在中国有很多新闻同仁，你比如说像『中国青年报』的李大同，卢跃刚啦，像现在『财新』的胡舒立和南方报系的同仁们，他们这些人，都在默默地受着他的影响，在扎扎实实地做着。中国的新闻现在真是比宾雁在的时候有相当大的进步了。
法广：刘宾雁对中共的本性，意识形态，政治文化看得很透，揭露得也很深刻，但是，他信仰过马克思主义，因此有人用所谓“第二种忠诚”来概括他的某种理念。您同意说他是一个马克思主义者吗，他的基本的思想来源和追求，他的思想走向是什么样的？
赵越胜：这是国内对宾雁这个人争论最大的一个问题。当然我是完全不同意说他是一个马克思主义者。关键什么是马克思主义者，在我们中国传统的意识形态里，那马克思主义就是官方意识形态。当然宾雁完全不是的。宾雁确实是受马克思主义的影响相当大，但是他受的是什么影响呢？从我跟他这些年接触，我们经常也交流一些读书心得，互相也推荐书，他实际上特别关心的是马克思以后，特别是马克思晚年和恩格斯晚年和第二国际之间的思想渊源。他对第二国际的社会民主党的这套东西极熟。他几次对我说，考茨基『论无产阶级专政』这本书，你要仔细读。他说后来的所有问题，就是坏在列宁的所谓十月革命以后搞出的这样一种形态的无产阶级专政。但是这个无产阶级专政里面要出现的毛病，要带来的灾难，考茨基已经都讲了。所以最准确地说，宾雁的思想应该是最接近社会民主党这一路的。如果说他受马克思的影响最大的，也是早期马克思的人道主义，马克思手稿中的那些对人道主义，对个人自由，所谓个人的解放是社会解放的前提，人道主义的实现就是异化的消除等等这一套概念他是极其欣赏。
他是中国最早开始研究异化概念的。有一次王若水跟我说，他写有关异化的文章前几年宾雁就跟他说过，异化这个词你要好好地研究。他说人道主义的核心在这。宾雁的理论修养非常深厚，这很多人都不太知道。他是特别爱读书的人，他当时在哲学所编了一本『南斯拉夫哲学论文集』，这本书现在可能都没有人知道。但是他把南斯拉夫实践派，南斯拉夫的新马整个那一套的东西彻底捋了一个清楚。选择了最重要的文章，出了一本很好的集子。这个很少有人知道，他在这方面做了相当大的工作。其中里面谈关于异化问题的文章就有三四篇，而且里面有很尖锐的批判列宁的所谓无产阶级专政理论的文章。他思想中的西方自由主义的影响相对来说倒是比较弱。你比如说他有一次在哈佛讲课，哈佛的学生给他提出两种新闻观的问题，他还问人家：那么穷人的新闻和富人的新闻没有区别吗？他还会有这种概念，他是受马克思的影响，但他不是一个马克思主义者。
法广：刘宾雁曾经说过要想真正结束专制统治，个人内在的道德反省不能缺少，要警惕人心中的小毛泽东。这句话对当下的中国适用吗？
赵越胜：这个提得非常重要，我觉得宾雁他是很早提出的。当时在海外也有不少搞民主的人，大家都热热闹闹的。但是说个实话，这些人跟国内的那些也差不了太多。为什么呢？他们自己不知道，但是宾雁看得出来。就是你要想真正推动一个新的制度，你自己内心里是不是对一个新制度的框架，和你自己的道德行为能不能为这样一种新制度服务。这个问题从来没有人反思，他是最早反思这个问题的。所以他提出小毛泽东。小毛泽东的问题实际上就是说，我们包括在海外好多搞民运的人，互相之间那种不宽容，尔虞我诈，不尊重别人的意见，不容异端，占山为王。这一套毛病，在他看来，这跟共产党有什么区别。所以他提出来，首先先问问自己，这个事特别重要。
法广：就是在今天好像很难听到人们从道德的角度去讲，去要求，尤其在今天的中国，一般很少讲个人内在的道德反省？
赵越胜：我也是出国时间很长了，国内这方面这些年是不是有所反省呢？实际上，后来像阿伦特他们这些人，包括像葛兰西，就算是马克思这一派的也有很多人，对个人的内在道德对革命性质的影响实际上都做过很深入的思考。宾雁他提这个问题，他是一个先行者。
法广：许多人说刘宾雁是民族的良心，你同意这样说吗？
赵越胜：我不太同意这个说法。因为良心这个东西从来没有民族的，良心从来都是个体的。当然我是从伦理学的意义上来讲。 因为每个人他在行事的时候，他是不是循善好而行。这个亚里士多德在他早期的著作里都有非常非常充分的论述。包括到了休谟这些哲学家们，关于每个人的道德良心和他所负的责任之间的关系都有很多很深入的体会和研究，但他们从来不会说这一个良心的反省是一个民族的。因为，中国人如果都能从个人承担起道德责任来的话，才会有新气象。否则我们永远是说，他做得非常好，那我们自己在干什么呢？我们就躲在后头。尽管他作为一个象征可以这么说。
法广：就是说这样说的时候，有可能把你个人要做的努力，你个人应有的修养和承担都掩盖了起来？
赵越胜：对。就好像你有所推脱啦。好像有人在前面打着大旗呢，他是个良心，可能 我们自己做什么伤天害理的事都是可以的。
法广：你在“忆宾雁”这篇长文快结束的时候有一段话，大意是说宾雁对你们这一代寄予厚望，以为你们这一代人能看到自由的曙光，但你说让他失望了。读这段话让人震颤，为什么要这样说呢？
赵越胜：实际上这是一个实际的情况，也是我个人的一个现实的感受。当然，宾雁活着的时候，他也不会看到一个专制制度它的那种吸纳力。就是它在金钱、行政、包括各种各样的科研题目的设置等等各方面它有非常强大的吸纳力。就是把那种自由思想的、那种独立的、原来游离在社会之外的东西，它就像一个黑洞一样能统统吸进来。这个力量是相当大的。因为我们在海外看到，我们在国内的很多朋友，从前都是非常熟悉的朋友，经常交流思想的。但是你发现他们挡都挡不住的，就进去这么做了。有的人对毛的那种歌颂，有时候让我替他们不好意思，但是，这个力量就是这么强大。所以我当时就想，那宾雁一定是会失望的。他认为，对毛、对中共这几十年的反省，在他看来应该已经完成了。其实不仅没有完成，现在反而是反过来了。你就看重庆吧，你说薄的这种模式，稍微有点常识、有点知识的人，那都不用想呀。一闻就知道，那就是一个劣等的毛泽东嘛，可是怎么那么多人扑过去呀。简直如过江之鲫，真是拦都拦不住。完了，没事了。我倒有时心想给我那几个朋友写写信，这事完了，你们给老百姓说声对不起吧，兄弟我这次做错了，父老乡亲们咱们对不住了，下次我注意一点。可是没事，一抹脸什么事都没有。实际上在忽悠，对一个民族的知识份子所应该承担的责任特别掉以轻心，不负责任。这一点，我感到，宾雁要是活到现在，他肯定非常吃惊的。这个力量太强大了，强大到超出一般人的想象。可能还会强大个三五十年。
法广：您觉得宾雁晚年思考得最多的是什么？
赵越胜：晚年？他其实思考最多的还是一个中国能用一个什么样的方法走向一种社会，说是民主宪政的道路，他从来不提这个字的。他想到的是一个人道主义的社会。他老说，我们一个根本的问题是中国是没有人的，没有个人的。包括人的那些基本情感，爱情、友谊等等这些东西都会被掩没在党性的冰水里面。他老是觉得人性如果焕发出来，这个社会就会好。就是恢复人的地位，建设一个以人为目的的社会结构。
法广：刘宾雁逝世已经七年了，生前，他没有回到自己的家园，死后，墓地上只有一块无字碑。中共新一代领导人现在也上台了。世事似乎有所变化，作为刘宾雁的朋友，您对中国的前途仍然感到悲观吗？
赵越胜：中国的经济短时间内我觉得发展是挺好的，挺热闹的。问题是这个发展是为所有人的发展，还是只为一小撮人发展？发展是好事，就看对象是谁了。中国的一个根本的问题有人认为是优点，就是一党制，有人认为所有的灾祸也是这个一党制。从长远来看，那一定是灾祸啦，我是这个看法。但是这个过程可能很长，中共拿到政权六十多年了。满清也两百七八十年哪。中国历史上千八百年的事都不当回事。所以这个过程很难说。你要让我看，有生之年有什么变化，我基本上没有什么想法。只是希望当局能够予民休息，给老百姓多点好处。底层民众能够比现在过得好点，别欺人太甚。给人活命保太平，这个我想问题应该不大的。但想成为一个现代的文明宪政的、人的尊严至上的这种国家，基本上我完全不抱希望。
法广：感觉是挺灰暗的？
赵越胜：今天是刘宾雁88诞辰，我们在这里纪念他。这个人在中华民族的历史上，将来会留下他的。他的那种人格力量和他的那种追求，正是中华民族传统思想里面缺少的东西。缺的就是他要的东西，所以他的东西我们常念叨念叨。这次我回国，我就看到很多年轻人，电影学院的一些学生，他们就来了，他们就要拍一个宾雁的记录片，完全是自己背着机器就来，到墓地。所以很多年轻人他们在做这些事情。哦，中国有好人，有好人。
法广：刘宾雁的精神还是留下来了？
赵越胜：要留下来。其实你看像卢跃刚他们，像胡舒立他们，实际上是在默默地做着。而且很有进步，甚至我觉得做得比宾雁还好。因为他们对新闻的本质的理解更深入。而国内开放的这个余地也更大，应该说是很有成就的。
赵越胜： 这个事情是有一点蹊跷。突然这两天网上就出来说，宾雁在天山墓园安葬。其实这个事情是一件真事情，就是时间搞错了。因为宾雁先生是2010年12月22日冬至那天下葬的。为什么要选择冬至这一天呢？因为冬至是一年中冬天最长的一天，也是从冬至开始就日长夜短了，是一个转折。他的亲人们心里面恐怕有一点像雪莱诗里面所说的：冬天已经来了，春天还会远吗？我想这正好符合宾雁的一贯的乐观的情绪吧，所以他们选中了冬至这一天下葬。
宾雁是2005年12月5日在美国过世的。实际上，2006年朱洪女士回国的时候已经把宾雁的骨灰随身带回了大陆。一直存在金台路『人民日报』宿舍他的老宅里头。我06年回国的时候，去老宅拜谒过宾雁先生的骨灰。这期间和当局有过一些谈判，他们想下葬。但是，一开始是完全不能谈的。因为宾雁先生在大陆，在某种程度上是一种象征嘛。争取言论自由，争取思想自由，反对中共当局某些做法的这么一面旗帜。后来，可以谈了。宾雁先生生前希望能够在他的墓碑上刻上这么一句话：这里埋葬着这么一个人，他说了他该说的话，做了他该做的事。但是，当局认为这句话太敏感，一直不批准。最后实际上家属做了让步。这就是你刚才提到的无字碑。
下葬那天去了很多人，第二天宾雁先生的女儿小雁把安葬的全部材料给我传过来，我看到来了很多人，有白发苍苍的老人，也有很多年轻的新秀，还有些非常年轻的大学生。都不知道他们是怎么知道的，可见宾雁先生是常在人心中吧。确实，他在天山墓园最后就是一块无字碑，但是有字无字问题不大。碑在这，人在这，历史会有结论的。所以最近一下子传出这个消息，恐怕是有的网友看到宾雁先生的88岁诞辰快到了，就发一个消息，引起一下注意吧。倒不一定是恶意。
法广：2月17号是刘宾雁先生诞辰88周年，您和刘宾雁有过一段长达三十年的君子之交。你们因偶然的机会成了同事，最后成为人生的朋友、思想的知己。在北京，在海外，在你89年年底来到巴黎后，你们有过许多次的深谈。刘宾雁先生最让你刻骨铭心的、最难忘的是什么 ？
赵越胜：我和宾雁其实年纪差得很大，他应该是我的老师。但是很巧，我们两人都是78年进的哲学所。他当时因为会多种语言，他就在『哲学译丛』，他翻译俄文、英文、包括日文的一些东西。我们就在所里认识了，后来成了非常好的朋友。他这个人有一种人格力量，这也是最吸引我的。宾雁的人格给人最印象深刻的，用中国的古话来说，叫敦厚方正，用老百姓爱说的话来说，就是这人老实。实实在在的这么一个人。第二点就是他特别有同情心，极有人性。特别有这种悲悯心。这个在他的记者生涯中，会带来很大的优势，同时也会带来一些问题，就是他特别容易被当事人的遭遇所感动。因为我亲眼看见过他，一次在他家里，看到陕西的县里面的一些村长们吊打社员，他看到这些材料后，一面给我讲，眼泪就下来了。后来他就去采访，采访的稿子写得极其激烈，结果就是发表不出来。有的时候我跟他开玩笑说，你的激情会影响你的客观性。
法广：2006年8月，你写过一篇纪念刘宾雁的长文“忆宾雁”，这篇文章后来收在你的著作『燃灯者』里，可惜，在中国出版的时候没有被收在里面。刘宾雁的文字，还有朋友们纪念他的文字，到现在还不能在中国出版？
赵越胜：文字印刷恐怕有困难。本来这本书是香港牛津出版社林道群先生出版的，后来『财新』的徐晓认为最好能在大陆出一个简体版，当然宾雁的这篇东西就无法收入，这是很遗憾的。但是最近有的时候，查一些网站，像百度呀，宾雁的那些资料还能跳出来，就是说，还是能查到一些资料的。只是正式出版物是不行的，这是我目前了解到的情况。
法广：刘宾雁57年因写敢于揭露现实的报告文学被打成右派，一生磨难，1979年，又以一篇“人妖之间”让人们振聋发聩，从此一发而不可收，但也越来越让当局不满。你在文章中说，别人当记者不过是个职业，他当记者却要上刀山入火海，是什么力量推动他去这样做？由此我想到另外一个问题，怎么看刘宾雁在新闻史上的地位，在历史上的地位？
赵越胜：他在新闻史的地位特别特殊，这个特殊第一是因为中国的新闻制度造成的。因为在中国完全是官方控制新闻、新闻检查的这种情况下，你要是写真话，报道些当局所不容许的题目，这本身就是冒着相当大的风险。他做这些事情的时候，他就是有这种心里准备，就是他老有这么一种殉道者的感觉，反正我是要这么做的，做不做成那我也管不了。他得罪人就得罪多了。特别是他一深入调查，他就发现有些大问题，追一追，就发现是官府里的问题。一到官府里，就和省委的宣传部，省委就有了关系。比如写“人妖之间”，他收到了黑龙江多少人的恐吓信，简直是没有办法。他的那个新闻，和我们在西方，你们在法国这种新闻是不同概念的新闻。因此说他赴汤蹈火的感觉是由他这个特殊的环境决定的。但是宾雁有一条，你说他和人类新闻史上一个核心概念嫁接的地方在哪呢？就是永远他都认为，新闻就是真实。当然对真实这个概念，可能很多人都会问，什么样的东西叫真实？在他看来，就是把你所看到的东西实实在在地写出来，如果该写的不写，那就没有尽到责任。碰到这种情况，我那时候说他，你是寝食难安。话没说出来，东西写完报道不了。追求真实这一点，这不是做新闻的第一要素吗？但是中国情况特殊，可是宾雁他在中国最早就举着这面旗帜一直在往下走。我觉得现在在中国有很多新闻同仁，你比如说像『中国青年报』的李大同，卢跃刚啦，像现在『财新』的胡舒立和南方报系的同仁们，他们这些人，都在默默地受着他的影响，在扎扎实实地做着。中国的新闻现在真是比宾雁在的时候有相当大的进步了。
法广：刘宾雁对中共的本性，意识形态，政治文化看得很透，揭露得也很深刻，但是，他信仰过马克思主义，因此有人用所谓“第二种忠诚”来概括他的某种理念。您同意说他是一个马克思主义者吗，他的基本的思想来源和追求，他的思想走向是什么样的？
赵越胜：这是国内对宾雁这个人争论最大的一个问题。当然我是完全不同意说他是一个马克思主义者。关键什么是马克思主义者，在我们中国传统的意识形态里，那马克思主义就是官方意识形态。当然宾雁完全不是的。宾雁确实是受马克思主义的影响相当大，但是他受的是什么影响呢？从我跟他这些年接触，我们经常也交流一些读书心得，互相也推荐书，他实际上特别关心的是马克思以后，特别是马克思晚年和恩格斯晚年和第二国际之间的思想渊源。他对第二国际的社会民主党的这套东西极熟。他几次对我说，考茨基『论无产阶级专政』这本书，你要仔细读。他说后来的所有问题，就是坏在列宁的所谓十月革命以后搞出的这样一种形态的无产阶级专政。但是这个无产阶级专政里面要出现的毛病，要带来的灾难，考茨基已经都讲了。所以最准确地说，宾雁的思想应该是最接近社会民主党这一路的。如果说他受马克思的影响最大的，也是早期马克思的人道主义，马克思手稿中的那些对人道主义，对个人自由，所谓个人的解放是社会解放的前提，人道主义的实现就是异化的消除等等这一套概念他是极其欣赏。
他是中国最早开始研究异化概念的。有一次王若水跟我说，他写有关异化的文章前几年宾雁就跟他说过，异化这个词你要好好地研究。他说人道主义的核心在这。宾雁的理论修养非常深厚，这很多人都不太知道。他是特别爱读书的人，他当时在哲学所编了一本『南斯拉夫哲学论文集』，这本书现在可能都没有人知道。但是他把南斯拉夫实践派，南斯拉夫的新马整个那一套的东西彻底捋了一个清楚。选择了最重要的文章，出了一本很好的集子。这个很少有人知道，他在这方面做了相当大的工作。其中里面谈关于异化问题的文章就有三四篇，而且里面有很尖锐的批判列宁的所谓无产阶级专政理论的文章。他思想中的西方自由主义的影响相对来说倒是比较弱。你比如说他有一次在哈佛讲课，哈佛的学生给他提出两种新闻观的问题，他还问人家：那么穷人的新闻和富人的新闻没有区别吗？他还会有这种概念，他是受马克思的影响，但他不是一个马克思主义者。
法广：刘宾雁曾经说过要想真正结束专制统治，个人内在的道德反省不能缺少，要警惕人心中的小毛泽东。这句话对当下的中国适用吗？
赵越胜：这个提得非常重要，我觉得宾雁他是很早提出的。当时在海外也有不少搞民主的人，大家都热热闹闹的。但是说个实话，这些人跟国内的那些也差不了太多。为什么呢？他们自己不知道，但是宾雁看得出来。就是你要想真正推动一个新的制度，你自己内心里是不是对一个新制度的框架，和你自己的道德行为能不能为这样一种新制度服务。这个问题从来没有人反思，他是最早反思这个问题的。所以他提出小毛泽东。小毛泽东的问题实际上就是说，我们包括在海外好多搞民运的人，互相之间那种不宽容，尔虞我诈，不尊重别人的意见，不容异端，占山为王。这一套毛病，在他看来，这跟共产党有什么区别。所以他提出来，首先先问问自己，这个事特别重要。
法广：就是在今天好像很难听到人们从道德的角度去讲，去要求，尤其在今天的中国，一般很少讲个人内在的道德反省？
赵越胜：我也是出国时间很长了，国内这方面这些年是不是有所反省呢？实际上，后来像阿伦特他们这些人，包括像葛兰西，就算是马克思这一派的也有很多人，对个人的内在道德对革命性质的影响实际上都做过很深入的思考。宾雁他提这个问题，他是一个先行者。
法广：许多人说刘宾雁是民族的良心，你同意这样说吗？
赵越胜：我不太同意这个说法。因为良心这个东西从来没有民族的，良心从来都是个体的。当然我是从伦理学的意义上来讲。 因为每个人他在行事的时候，他是不是循善好而行。这个亚里士多德在他早期的著作里都有非常非常充分的论述。包括到了休谟这些哲学家们，关于每个人的道德良心和他所负的责任之间的关系都有很多很深入的体会和研究，但他们从来不会说这一个良心的反省是一个民族的。因为，中国人如果都能从个人承担起道德责任来的话，才会有新气象。否则我们永远是说，他做得非常好，那我们自己在干什么呢？我们就躲在后头。尽管他作为一个象征可以这么说。
法广：就是说这样说的时候，有可能把你个人要做的努力，你个人应有的修养和承担都掩盖了起来？
赵越胜：对。就好像你有所推脱啦。好像有人在前面打着大旗呢，他是个良心，可能 我们自己做什么伤天害理的事都是可以的。
法广：你在“忆宾雁”这篇长文快结束的时候有一段话，大意是说宾雁对你们这一代寄予厚望，以为你们这一代人能看到自由的曙光，但你说让他失望了。读这段话让人震颤，为什么要这样说呢？
赵越胜：实际上这是一个实际的情况，也是我个人的一个现实的感受。当然，宾雁活着的时候，他也不会看到一个专制制度它的那种吸纳力。就是它在金钱、行政、包括各种各样的科研题目的设置等等各方面它有非常强大的吸纳力。就是把那种自由思想的、那种独立的、原来游离在社会之外的东西，它就像一个黑洞一样能统统吸进来。这个力量是相当大的。因为我们在海外看到，我们在国内的很多朋友，从前都是非常熟悉的朋友，经常交流思想的。但是你发现他们挡都挡不住的，就进去这么做了。有的人对毛的那种歌颂，有时候让我替他们不好意思，但是，这个力量就是这么强大。所以我当时就想，那宾雁一定是会失望的。他认为，对毛、对中共这几十年的反省，在他看来应该已经完成了。其实不仅没有完成，现在反而是反过来了。你就看重庆吧，你说薄的这种模式，稍微有点常识、有点知识的人，那都不用想呀。一闻就知道，那就是一个劣等的毛泽东嘛，可是怎么那么多人扑过去呀。简直如过江之鲫，真是拦都拦不住。完了，没事了。我倒有时心想给我那几个朋友写写信，这事完了，你们给老百姓说声对不起吧，兄弟我这次做错了，父老乡亲们咱们对不住了，下次我注意一点。可是没事，一抹脸什么事都没有。实际上在忽悠，对一个民族的知识份子所应该承担的责任特别掉以轻心，不负责任。这一点，我感到，宾雁要是活到现在，他肯定非常吃惊的。这个力量太强大了，强大到超出一般人的想象。可能还会强大个三五十年。
法广：您觉得宾雁晚年思考得最多的是什么？
赵越胜：晚年？他其实思考最多的还是一个中国能用一个什么样的方法走向一种社会，说是民主宪政的道路，他从来不提这个字的。他想到的是一个人道主义的社会。他老说，我们一个根本的问题是中国是没有人的，没有个人的。包括人的那些基本情感，爱情、友谊等等这些东西都会被掩没在党性的冰水里面。他老是觉得人性如果焕发出来，这个社会就会好。就是恢复人的地位，建设一个以人为目的的社会结构。
法广：刘宾雁逝世已经七年了，生前，他没有回到自己的家园，死后，墓地上只有一块无字碑。中共新一代领导人现在也上台了。世事似乎有所变化，作为刘宾雁的朋友，您对中国的前途仍然感到悲观吗？
赵越胜：中国的经济短时间内我觉得发展是挺好的，挺热闹的。问题是这个发展是为所有人的发展，还是只为一小撮人发展？发展是好事，就看对象是谁了。中国的一个根本的问题有人认为是优点，就是一党制，有人认为所有的灾祸也是这个一党制。从长远来看，那一定是灾祸啦，我是这个看法。但是这个过程可能很长，中共拿到政权六十多年了。满清也两百七八十年哪。中国历史上千八百年的事都不当回事。所以这个过程很难说。你要让我看，有生之年有什么变化，我基本上没有什么想法。只是希望当局能够予民休息，给老百姓多点好处。底层民众能够比现在过得好点，别欺人太甚。给人活命保太平，这个我想问题应该不大的。但想成为一个现代的文明宪政的、人的尊严至上的这种国家，基本上我完全不抱希望。
法广：感觉是挺灰暗的？
赵越胜：今天是刘宾雁88诞辰，我们在这里纪念他。这个人在中华民族的历史上，将来会留下他的。他的那种人格力量和他的那种追求，正是中华民族传统思想里面缺少的东西。缺的就是他要的东西，所以他的东西我们常念叨念叨。这次我回国，我就看到很多年轻人，电影学院的一些学生，他们就来了，他们就要拍一个宾雁的记录片，完全是自己背着机器就来，到墓地。所以很多年轻人他们在做这些事情。哦，中国有好人，有好人。
法广：刘宾雁的精神还是留下来了？
赵越胜：要留下来。其实你看像卢跃刚他们，像胡舒立他们，实际上是在默默地做着。而且很有进步，甚至我觉得做得比宾雁还好。因为他们对新闻的本质的理解更深入。而国内开放的这个余地也更大，应该说是很有成就的。
流亡海外16年 刘宾雁魂归故土2010年安葬于京郊天山陵园
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