《明鏡月刊》記者 柯宇倩
眼下的中國老百姓並不需要民主？2011年11月1日，《明鏡月刊》編輯部於紐約舉行了“蘆笛對話胡平”討論會，兩位海外著名思想家圍繞著“民主在中國如何來臨”這一主題進行針鋒相對的理性辯論，對中國的未來之路開啟了不同角度的思考。以下是這次對談的下半部分。
蘆笛：咱們都是受過工農兵教育出來的，咱們都吃大苦、耐大勞，揮汗如雨，我知盤中餐，粒粒皆辛苦。我覺得老百姓非常愚昧，中國老百姓尤其如此，非常容易衝動走極端。西方老百姓也是愚昧的，他們的社會先進，不在於老百姓，而在於精英階層是聰明的，咱們與他們的區別只在於精英階層，所以你不要指望老百姓能理解你；一個新制度的建立，如果沒有老百姓的合作，強行動用國家權力，必然要失敗，而民主法治的運行，不是靠國家權力威懾就能解決的。
同樣都是法治國家，也有區別。到英國地鐵裡，只聽見人的腳步聲，聽不見人講話；要過街，不會有人闖紅燈。到意大利，地鐵站熱鬧得跟市集一樣，過街得冒生命危險，一點規矩都不講，這就體現了國民素質和文化傳統的區別。德國原來法治就很嚴格，所以訓政後公民就都守規矩。法治國家的運行，很大程度上得靠老百姓自律。現在的中國老百姓根本沒有自律的概念，一下子搞起民主來，再也沒有誰用暴力管他了，肯定天下大亂。
所以也不可能像王軍濤講的，黑人自發進行民權運動、和平抗爭（註：詳見《新史記》第4期《怎樣評價辛亥革命以來的中國百年歷程？》一文）。那是在美國，不是在中國。美國60年代的民權運動決定性的戰場在國會，黑人解放是靠白人打白人完成的。約翰遜總統的民權法案能通過，靠的也是白人參議員自由左派，當然黑人就沒有再鬧的理由了。所以，解決問題的還是精英階層，老百姓頂多跑跑龍套，呼應一下。
要是明天中國發生民主革命，別指望老百姓會明白毛澤東的危害，會知道你的好意。他們享受過毛時代經濟上的“平等”，以為那就是公平，不知道不准你發財才是最大的不平等，才是最大的不公，他們更不知道西方民主是什麼意思。毛時代所造出的國民心態，就是“我窮沒關係，但你絕不能比我富”。
胡平：你說的是一段時間的心態，“文革”之後的老百姓不是這樣想。
蘆笛：這是硬幣翻過來，一回事。
胡平：不，當初改革之所以能發動，能改得起來，恰恰就在於大家都體認到毛的那一套，特別是文革那一套是錯誤的。今天中國流行的很多觀念和毛時代整個相反。例如富人炫耀自己的財富，因為那被認為是成功的標誌，如果是毛時代，他就不會炫耀。性關係也是，毛時代是何等的禁慾主義，現在中國性關係性觀念之混亂之開放，超過任何國家。
所以正因為有個毛時代，造成那麼大的反彈，才使得同樣的情況不太可能再次發生，今天中國的毛病恰恰都是相反的。當然，專制會留下很多壞的遺產，專制不是民主的預科班。我們確實會面對很多困難的問題。
蘆笛：對，這也是我的困惑。
胡平：所以我說這是沒辦法的事。我們對事的具體看法可能都一樣，都對中國現狀極其不滿，對整個中國老百姓素質評價不高，也知道素質不高很大程度上是現在這麼做的結果。這麼做下去只會越來越壞，如果來了革命，老百姓素質這麼低，肯定也會有很多問題，但持續下去只會更糟糕，所以還不如早點來革命。
你說的另一個問題我也考慮過，如果要清算人家，要他還錢，當官的更不願意，所以我很晚才提這個意見，因為我發現，他們自己明白得很，這就是為什麼幾百萬的官兒這麼團結、這麼殘酷無情地壓制。現在當官的都是我們的同學，原來沒多壞，現在這麼壞，因為他們太自覺，所以如果我們假裝沒這回事也行不通，因為他們做賊心虛比你還明白，你說不計較，他也不會信。
蘆笛：這點我同意。
胡平：所以我能體會劉曉波為什麼說他沒有敵人，他站在第一線，想非暴力抗爭，希望早日結束暴政，但力量又有限，要對方讓步，就必須在給壓力的同時也給對方一個體面的出路，如果說：你是我的敵人，我和你們你死我活，那怎麼成？當你以非暴力方式反抗時，你需要做出承諾：如果你放下武器，我不會把武器接過來打你。如果你說：你今天不拿槍打我，等我贏的時候我來打你；那當然不行。
我們可以找一個卸包袱的辦法，如果明天民主了，假設明年1月1號大選，在此之前把不法之財交出來，就既往不究，不再法律追究，給你個台階下，他們也知道交出不義之財是應該的，而且交出之後還是能維持一種體面的生活水平。
蘆笛：靠這個就能勝過毛左的政黨了？
胡平：當然無法擔保，民主就意味著不確定，就像搞比賽你無法確定誰總能當冠軍。且不說我們反對派現在沒有很大的規模，其代表性有限，到開放民主時也無法肯定會贏得多少選票。假設反對派跟執政黨施加壓力，要求開放民主，並承諾既往不究，最後執政黨也開放民主了，如果第二天冒出一個復仇黨，要求清算，而他們贏得了更多的選票，那麼你原來的承諾也就不起作用了。
蘆笛：我完全同意。
胡平：為什麼有的國家能和平轉型民主，就是積累的仇恨不多，有人組織復仇黨也不會有多大的影響力，溫和派有更大的代表性，妥協比較容易。但如果目前這種狀況再繼續下去，和緩的轉型就越加困難。
所以第一，我們沒法擔保民主開放後，毛左一定不會佔上風，第二，民主的、理性的聲音肯定與時間成反比。曾經有過這樣的時候，理性的聲音比較有影響力，比如八九民運，不管我們怎麼評價方勵之，他總還是個知識分子，那時候他被大家崇拜，崇拜他總比崇拜別人好，就像現在如果劉曉波在國內真有很大的號召力，也是一件好事，因為他到底是理性的，但很可能理性的聲音在中國會越來越微弱，另一種聲音的影響越來越大，這就是問題所在。
所以我們很擔憂，20年前還沒這樣的擔憂。八九民運時，共產黨說學生搞動亂，但大家，包括很多官員都不以為然。因為在當時，大家對共產黨沒多大的仇恨，甚至對鄧小平還有一定的好感，對最反感的李鵬，頂多也就是要他下台，沒說要法辦，但現在一定比以前激烈，因為隨著時間推移，仇恨加深了，就是布羅茨基（註：Joseph Brodsky，20世紀俄國流亡詩人）的那句話：時間使邪惡增值。
所以我擔心中國情況會更壞，早點結束，固然有風險，但不確定性小一點。
胡平認為，八九民運時，大家對共產黨沒多大的仇恨。
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