《新史記》編者按:2011年9月4日,在北京舉行了“九一三”40周年文史研討會。“九一三”事件當事人、親屬和“文 革”研究者、外交人員、教授、記者50多人,共聚一堂,追索40年前這件影響中國歷史進程的重大事件的真相,並從政治、法律、制度、思想、經濟甚至心理諸 多層面進行學術探討。發言者披露的許多第一手鮮爲 人知的史實,勢必引起學界和民衆高度關注。本刊陸續刊發著名記者高瑜根據錄音整理出的全部發言。
毛澤東爲什麽“與人鬥,其樂無窮”?
張 清林(續):另外我補充一點就是玉泉山的時候,我們給江青寫信,目的是想試探謝靜宜你究竟是江青的人、毛的人,還是汪東興的人。完了以後,我和謝靜宜大幹 了一架,一直幹到了人民大會堂。到了人民大會堂以後,周恩來說謝靜宜是主席親自派來的,是代表毛主席的。這裏邊是說毛林之間的關係,我覺得還得從深層次去 分析。我是搞醫的,不光是從政治上、歷史上這個層面上進一步分析,是不是還得從其他的方面去分析,醫學呀,心理學呀。毛要搞劉少奇是很簡單的事呀,為什麼 要搞這麼大的一場動蕩?我認為這裏面是不是有醫學上、心理學上的問題?我現在一直在琢磨這個問題,我是看到蘇聯有《病夫治國》兩本書,受了啟發。他不是說 “與人鬥,其樂無窮”麼,他是不是因為高高在上,一切都滿足了,心裏邊空虛到了極點?他需要那種血腥、殘酷、最慘烈的事件,那種刺激,才能滿足他的病態心 理,不然的話無法解釋。
(對賀鐵軍)你說的事,我聽說是來源於江騰蛟。因為江騰蛟在上海抄過一些人的家,也有這麼個說法,豆豆不太相信,跑你家去問去了。
“路線之爭”以外更有“山頭之爭”
高瑜(主持人)請學者丁東發言。
丁 東:今天參加這個會感觸很深,“九一三”到現在40年了,當事人現在活著的是越來越少了,即使是當事人的子女,今天我們見到的好多鬢髮斑白,所以我覺得參 加這個會有一個呈現歷史事實的迫切性。上個世紀九十年代到現在,有關這個林彪事件,有關這個“九一三”,呈現的史實就越來越多。就是說官方不管在“文化大 革命”當中的文件,還是八十年代的審判,現在大家看得都很清楚,都是出於政治的需要。歷史的事實,符合政治需要的就可以講,不符合政治需要的就可以遮蔽起 來。但是我覺得最近這些年,民間對這件事情的看法,實際上已經發生了非常大的變化。丁凱文講的那些書,雖然是介紹國外的研究情況,但是實際上國內有很多的 讀者在讀,甭管用什麼方式,是電子文本也好、盜版什麼版也好,大家都在看。實際上民間對這件事情的看法,已經和官方結論漸行漸遠。
但是我 覺得看法歸看法,我們更希望研究這個歷史真相本身。這樣的話就需要大量的史料,需要當事人的回憶,需要檔案的呈現,現在看來檔案的呈現可能還是比較困難。 國內國外當事人的回憶呈現出來越來越多,尤其是最近這幾年,從2007年到今年,吳法憲、李作鵬、邱會作的回憶錄的出版,我覺得對接近真相起了非常大的推 動作用。本來高瑜說讓我提交一個論文,我想談談《邱會作回憶錄》的史料價值,但是在這念論文沒有什麼意思,還是談談感受。
邱 會作這些人的回憶錄,一方面給我們呈現了大的史實,讓我們,更加接近這個歷史真相本身,另外一方面我就感到他本身也有一個極大的困惑,他這個困惑是什麼 呢?就是說中央這些人,很清楚在這個廬山會議上是跟誰發生了衝突,實際上是當時高層的兩大政治集團發生了衝突——林彪集團和江青集團發生衝突,你汪東興也 跟我們是一塊的,唱也是一個調子,後來多少年之後,你跟華國鋒把這“四人幫”給抓起來了,為什麼不把我們翻過來?這是邱會作、吳法憲非常大的困惑。當然接 著就是說鄧小平取代華國鋒之後,徹底否定了“文革”,他還是有很大委屈:我們這些人都是老革命,我們是打江山的,我們在“文革”初期雖然上了台,進了軍委 辦事組、進了政治局,但是我們對“文革”的態度是抵制的,你現在徹底否定“文革”,你為什麼還給我們來一個審判?
這裏我思考它應該是有兩 個層次的問題,第一個層次的問題,就是剛才陳子明和李延明先生提出的路線問題:林彪有沒有一條路線?我覺得這不是那麼一言就說得清楚的問題。你說“沒 有”,有很多的根據,陳子明說“有”,他也能提出多少蛛絲馬跡、草蛇灰線,也能鉤沉出一些東西。但是我覺得在高層除了這個“路線之爭”,更重要的還有一個 “山頭之爭”,有時候跟路線之爭是統一的,有時候是不統一的。本來高瑜今天請吳迪來參加這個會,吳迪也寫了一篇論文,他今天腰疼來不了,他那個論文是專門 論述林彪的。他用四個字概括林彪這一生,前兩個字:“打仗”,後兩個字:“挺毛”。“打仗”那是沒得說,林彪是功勞最大的軍事家;“挺毛”應該說從 1959年一直到“文革”初期,也是一個事實,在公開的活動中、公開的言論中,“挺毛”也是事實。但是在這個公開的東西背後,他是不是還有另一套不一樣的 政治主張?邱會作、吳法憲他們的回憶錄呈現出一些東西,我們從別的史料中也能鉤沉出一些東西,但是這些東西它夠不夠得上一個路線,是一個很值得研究的問 題。而從山頭這個角度來說,是很明確的,林彪、黃、吳、李、邱就是一個山頭。這個山頭在和江青這個山頭碰撞時,毛澤東要維護江青這個山頭,犧牲了林彪這個 山頭。到了後來粉碎了“四人幫”的時候,能不能重新解決他們的問題?因為當時是另外一個山頭做主了,把這個山頭實事求是地翻過來有利還是不利?這個,我覺 得是當時政治家的權衡。等鄧小平取代了華國鋒之後,那就等於又是一個山頭了,這個山頭對林彪這個事情怎麼處理更有利?我覺得有一些事情,與其說是對於這個 史實,對這個具體事實的一個分辨,不如說它是一個山頭之間的利益平衡。毛澤東他講“黨外有黨,黨內有派”,黨內要照顧山頭。所以我認為這個問題它是始終存 在的,好多事情它就支配著以後政治的後果。
當然我們是研究歷史的學者,我們既然不是哪個山頭的人,還是一切以史實說話,在這個歷史事實的基礎上我們進行分析,進行研究,還原歷史的真相。但是這件事,我覺得從長遠來講,肯定是一個需要長期研究的歷史問題,但從當前來講,是一個還沒有過去的政治問題。(《新史記》第4期)
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