访哈佛大学教授尼尔•弗格森
朝鲜日报记者 全炳根 (2012.03.13 15:03)
“资本主义在任何文明中都会存活。就像爱情一样，在任何文明中都普遍存在。”
“左派人士不仅在经济方面，而且在几乎所有争论焦点上都提出了错误主张。”
“中国不同于19世纪的大英帝国或20世纪的日本帝国，会成为‘商业帝国’。”
哈佛大学教授尼尔•弗格森的回答斩钉截铁。从“金融史”到“帝国论”，再到“文明论”，不断加大研究幅度和深度的这位47岁的历史学家成为目前最受关注的国际学者之一。
《朝鲜日报》记者单独采访了来韩参加本报主办的亚洲领导力会议的弗格森，向他询问了资本主义未来、中国经济发展趋势以及西方经济模式存在的问题等。下面为采访摘要：
问：先从上月在《外交政策》发表的论文说起吧。题目是《我们现在都是国家资本主义者(We Are All State Capitalists Now)》。
“题目不是我加的。我一向认为‘建立国家资本主义模式来替代市场资本主义’的观点是错误的。共产阵营瓦解后，除北韩和古巴之外，大部分国家都在推行市场经济和民主制度。国家在经济中作用越来越大的地方是欧洲和美国。外界总是将中国视为国家资本主义的原型，但20世纪70年代以后，中国一直不断减少政府干预，市场地位不断提高。这就是中国的增长秘诀。”
问：您是说华盛顿共识（新自由主义经济模式）和北京共识（中国式社会主义模式）的区分并不符合实际吗？
“这两种模式都存在局限性。就华盛顿共识而言，在涉及自由贸易、财政和货币政策等问题时，显得力所不及。由此带来的局限性通过金融危机体现出来。另一方面，在被称为北京共识的中国，市场的作用不断扩大。两种模式都忽略了对增长的必要条件——‘制度的质量(quality of institution)’的重视。例如法律的支配地位、透明度和腐败程度等。以此为标准，很多西方国家排名都很低。基于这一点我宁愿主张‘香港共识’。香港直到最近一直在法律的支配地位、企业环境等方面领先于美国。”
问：有人说中国今后还会持续增长10至20年，您如何看待这个问题？
“中国的发展水平相当于20世纪70年代的韩国。以韩国为范例，还有很长的路要走。随着金融体系越来越复杂，问题也会随之出现。但中国内需市场的增长潜力很大，中产阶层也在不断增加。中国至少还会持续增长20年。然后会爆发人口问题。也就是说，国民年龄结构和劳动力供求会达到临界点。”
问：有人担心中国会成为过去那样的帝国，您如何看待这个问题？
“在某种程度上是这样。但我认为中国无意像20世纪初期的日本那样成为军事帝国，也不具备这种能力。就目前而言，中国的发展主要集中在贸易领域。亚洲国家将中国视为增长动力。中国会成为商业帝国。中国和过去开拓殖民地的大英帝国完全不同。中国将增强经济力量摆在首位，军事力量摆在次要地位，从这一点来看反而更像美帝国。但中国也没像上世纪五、六十年代的美国那样对国外进行军事干涉。15世纪将郑和舰队派往印度洋的明朝可以说是中国帝国的先例。当时向国外扩展也带有很强的商业性质。”
问：有人说西方的问题在于失去了对自身文明的信任，您如何看待这个问题？
“虽然说是‘西方(the West)’，但北美和欧洲是不同的。双方之间的文化和经济差异越来越大。我认为，美国可以自我改造。民意调查结果显示，美国国民倾向于竞争、透明性和法律支配地位等原则。但欧洲国民则不同。就像丘吉尔所说，美国在尝试一切不同方法后选择最佳方案。虽然需要很长时间，但美国最终会找到解决问题的方案。”
问：您为何说帝国会突然没落？
“应该将作为国家的美国和作为帝国的美国区分开来。作为国家的美国不可能立刻崩溃，但作为全球力量的美国则非常脆弱，可以快速瓦解。无论在亚洲还是中东，美国都可能面临重大挑战。”
问：资本主义不也是一时的文明吗？
“市场这一机制于人类文明的初期阶段，伴随美索不达米亚文明自然而生。在从农耕社会过渡到城市文明社会的地方随处可见。想要取代市场的一切努力都以失败告终。无论什么样的文明支配21世纪，意味着市场经济的资本主义都会存活。将资本主义视为某种特定文明是错误的。西方资本主义发展很快，但也是在被所有文明和文化接受的情况下发展的。可以说资本主义像爱情一样，在任何文明中都普遍存在。”
问：您在学者中被视为保守主义者，您如何看待这个问题？
“以美国标准而言或许是保守主义者。但我（和美国保守群体不同）不是宗教人士。我信奉亚当•斯密和约翰•斯图尔特•密尔等伟大的自由主义传统思想家提出的原则。我年轻时支持撒切尔夫人也是因为这个原因。撒切尔夫人比当时支配英国社会的社会主义劳动党更倾向于启蒙主义原则。我成为保守主义者主要是因为左派让我变成这样。我一直认为左派在很多问题上犯下了很严重的错误。他们在冷战、核武器、经济以及几乎所有争论焦点上都是错误的。来到美国更倾向于共和党也是因为对民主党标榜的原则，即像欧洲那样扩大联邦政府职能感到不满。”
“左派人士不仅在经济方面，而且在几乎所有争论焦点上都提出了错误主张。”
“中国不同于19世纪的大英帝国或20世纪的日本帝国，会成为‘商业帝国’。”
哈佛大学教授尼尔•弗格森的回答斩钉截铁。从“金融史”到“帝国论”，再到“文明论”，不断加大研究幅度和深度的这位47岁的历史学家成为目前最受关注的国际学者之一。
《朝鲜日报》记者单独采访了来韩参加本报主办的亚洲领导力会议的弗格森，向他询问了资本主义未来、中国经济发展趋势以及西方经济模式存在的问题等。下面为采访摘要：
问：先从上月在《外交政策》发表的论文说起吧。题目是《我们现在都是国家资本主义者(We Are All State Capitalists Now)》。
“题目不是我加的。我一向认为‘建立国家资本主义模式来替代市场资本主义’的观点是错误的。共产阵营瓦解后，除北韩和古巴之外，大部分国家都在推行市场经济和民主制度。国家在经济中作用越来越大的地方是欧洲和美国。外界总是将中国视为国家资本主义的原型，但20世纪70年代以后，中国一直不断减少政府干预，市场地位不断提高。这就是中国的增长秘诀。”
问：您是说华盛顿共识（新自由主义经济模式）和北京共识（中国式社会主义模式）的区分并不符合实际吗？
“这两种模式都存在局限性。就华盛顿共识而言，在涉及自由贸易、财政和货币政策等问题时，显得力所不及。由此带来的局限性通过金融危机体现出来。另一方面，在被称为北京共识的中国，市场的作用不断扩大。两种模式都忽略了对增长的必要条件——‘制度的质量(quality of institution)’的重视。例如法律的支配地位、透明度和腐败程度等。以此为标准，很多西方国家排名都很低。基于这一点我宁愿主张‘香港共识’。香港直到最近一直在法律的支配地位、企业环境等方面领先于美国。”
- ▲“北京共识”能否代替“华盛顿共识”？弗格森指出，这一争论忽视了各国的经济现状，真正重要的是法律的支配地位等“制度的质量”。朝鲜日报记者摄影
“中国的发展水平相当于20世纪70年代的韩国。以韩国为范例，还有很长的路要走。随着金融体系越来越复杂，问题也会随之出现。但中国内需市场的增长潜力很大，中产阶层也在不断增加。中国至少还会持续增长20年。然后会爆发人口问题。也就是说，国民年龄结构和劳动力供求会达到临界点。”
问：有人担心中国会成为过去那样的帝国，您如何看待这个问题？
“在某种程度上是这样。但我认为中国无意像20世纪初期的日本那样成为军事帝国，也不具备这种能力。就目前而言，中国的发展主要集中在贸易领域。亚洲国家将中国视为增长动力。中国会成为商业帝国。中国和过去开拓殖民地的大英帝国完全不同。中国将增强经济力量摆在首位，军事力量摆在次要地位，从这一点来看反而更像美帝国。但中国也没像上世纪五、六十年代的美国那样对国外进行军事干涉。15世纪将郑和舰队派往印度洋的明朝可以说是中国帝国的先例。当时向国外扩展也带有很强的商业性质。”
问：有人说西方的问题在于失去了对自身文明的信任，您如何看待这个问题？
“虽然说是‘西方(the West)’，但北美和欧洲是不同的。双方之间的文化和经济差异越来越大。我认为，美国可以自我改造。民意调查结果显示，美国国民倾向于竞争、透明性和法律支配地位等原则。但欧洲国民则不同。就像丘吉尔所说，美国在尝试一切不同方法后选择最佳方案。虽然需要很长时间，但美国最终会找到解决问题的方案。”
问：您为何说帝国会突然没落？
“应该将作为国家的美国和作为帝国的美国区分开来。作为国家的美国不可能立刻崩溃，但作为全球力量的美国则非常脆弱，可以快速瓦解。无论在亚洲还是中东，美国都可能面临重大挑战。”
问：资本主义不也是一时的文明吗？
“市场这一机制于人类文明的初期阶段，伴随美索不达米亚文明自然而生。在从农耕社会过渡到城市文明社会的地方随处可见。想要取代市场的一切努力都以失败告终。无论什么样的文明支配21世纪，意味着市场经济的资本主义都会存活。将资本主义视为某种特定文明是错误的。西方资本主义发展很快，但也是在被所有文明和文化接受的情况下发展的。可以说资本主义像爱情一样，在任何文明中都普遍存在。”
问：您在学者中被视为保守主义者，您如何看待这个问题？
“以美国标准而言或许是保守主义者。但我（和美国保守群体不同）不是宗教人士。我信奉亚当•斯密和约翰•斯图尔特•密尔等伟大的自由主义传统思想家提出的原则。我年轻时支持撒切尔夫人也是因为这个原因。撒切尔夫人比当时支配英国社会的社会主义劳动党更倾向于启蒙主义原则。我成为保守主义者主要是因为左派让我变成这样。我一直认为左派在很多问题上犯下了很严重的错误。他们在冷战、核武器、经济以及几乎所有争论焦点上都是错误的。来到美国更倾向于共和党也是因为对民主党标榜的原则，即像欧洲那样扩大联邦政府职能感到不满。”
没有评论:
发表评论