習近平可能是個躍躍欲試要破局的人

《內幕》記者  陳小平




有志者進體制還是出體制沒有定規

　　《內幕》：我覺的你說得東西很多，有的時候說得很猛，一般情況下，中國這類人都會有麻煩，你有沒有遇到過什麼麻煩？
　　李：不能說完全沒有，國保找你談一談呀，這種情況是有的，不過，事態也沒有發展到什麼嚴重程度，最嚴重的時候，他們找到過我工作單位的頂頭上司，提醒我最好把微博關了，別說了。

李偉東接受《內幕》採訪。　

　《內幕》：你的微博看來很有名氣。我看到某人留言，說每晚要看你的微博後才去睡覺。你的微博成了這人的精神鴉片。你在什麼地方發微博呢？我看你即使在美國這邊，微博行動也在繼續中，不過，我看你的微博“術語”太多，我擔心很多人看不懂。
　　李：我主要用騰訊微博。用“術語”也是沒有辦法，這是為了躲過審查。對方真要對我採取什麼法律行動，我也可以用此辯解。心照不宣的人看懂就行了。
　
　　《內幕》：現在人們都不稱你李偉東，而稱“冬眠熊”，這裡有什麼說法沒有？
　　李：自大學畢業，就進了體制內。長期在體制內嘛，為黨政機關工作，我自嘲這是自己處於“冬眠”狀況，現在呢，覺得自己有點醒來了，也就這麼點寓意。取名的時候也覺得這個名字沒有什麼緊要，但因為發“午夜政治觀察“系列，關注者不少，這個名字也因此改不了了，這個網名比我自己的真名知名多了。至於說到“熊”，一方面與我自己比較胖有關，此外，我來自冰天雪地的東北，我對於冰雪世界的動物都比較青睞。


　　《內幕》：說到體制內，我想起了1989年之前，北京有兩股力量在搞改革，一批在體制內搞，一批在體制外搞，體改所的那批人算體制內的，這邊的陳子明人算體制外的，這兩邊的人在80年代彼此競爭，甚至還可能說對方不好等，但最後呢，都被關在同一監獄；另外一個例子是去世的中國政法大學教授蔡定劍，進入政法大學之前他一直想在全國人大研究室這個體制內做事，最後給擠出來了，如果他早點出來，他在憲政領域的研究成果可能更多。可惜，他一直想呆在人大做事。從你的觀點和經歷看，有志者，如果想在中國做事，到底是該走體制內還是體制外路線呢？

　　李：這個呢，沒有一定之規，個人經歷不同，有些人適合體制內，有些人適合體制外。愛寫東西的人，愛說話的人終究不為體制說容，但如果你離開體制，你就沒有信息了；在體制內做事的另外一個優勢是，至少不需要漂泊，有一份工資，比較穩定，各種各樣的福利待遇都有，許多人因此諷刺我們是吃著體制，罵著體制。我解釋說，這種對體制的批評皆出自善意，因為發現體制內太腐敗，百姓幾乎什麼都得不到，當然要批評這個體制。當然，說體制內的這些好處都是比較表面化的東西，實際上在體制內的意義比這個要深刻，如果體制內有一大批像我這樣的人，如果可以促進變革，能夠近水樓台有所推動，不妨就在體制內待著。不過，在體制內的不利處是，它會逐漸收窄你的眼界。


左翼勢力已經是一個政黨
　　《內幕》：我看了你的一些文章，其中的一篇是你在天則所的演講整理稿，介紹當今中國政治思潮的那篇，你說中國有三個左翼思潮，也有三個右翼思潮。我認為，你對“左派”的定位，還基本上是把它當作一種思潮，而我認為“左派”在當今中國已經有行動，已經成為一種政治勢力，例如，茅於軾發表了關於毛澤東的看法之後，以他們為主，他們要訴訟、搞簽名、上書，而且訴訟過程當中，上海及其他地方還發生了一些衝突。你看，韓德強大街上打人多猖狂，居然沒有王法管。如果重慶成為他們的這種勢力的依託基地的話，政治上稍做演進，可能就會發展成為一個政黨，為什麼你不乾脆說他們就是一股政治勢力呢？

　　李：我認同他們是一種“政治勢力”這種看法。我後來講了多次，修正了我的看法，我認為他們既是思潮，也是行動，左派，甚至是一個革命黨，左翼革命黨（好多人擔心革命，我一再提醒，現在是左翼最想革命，他們是現實的革命黨，呼籲再來一次文革不就是要革命嘛）。今年年初，烏有之鄉開了一個1000多人的大會。張宏良做了一個像總書記一樣的好幾萬字的報告。這等於說他們已經是一個政黨，只是中國目前還不允許註冊，但他們的政黨實際存在。

　　《內幕》：你覺得這個黨，不是為了宣傳文革，回憶毛澤東，而是一個為未來執政做準備的黨嗎？
　　李：可以定義為，這個政黨是以宣傳文革、回憶毛澤東為手段，為未來奪權而成立的政治組織。發動二次文革，把薄推為總書記，作為他們的領袖，這個他們早早就明確宣佈了。張宏良的報告有四萬字，標題跟共產黨總書記的報告一樣——“未來形勢和我們的任務”，裡面第一至第六章說得清清楚楚，如“當前的局勢”、“未來我們該怎麼辦”，那就是一個總書記的報告，在國內大家都注意到了。中國的極左翼思潮正在從思潮變成運動，而且變成未來的一種政治力量，是不可忽視的政治力量

　　《內幕》：既然左派有這種政黨態勢，為什麼中南海這些人還不行動？
　　李：這個問題我也有一個解釋。我認為他們“本是同根生”。現在的執政黨是個中左翼政黨。這個左右標準是按照中國國內的語境標準劃分的。按國際標準，實際上是個中右翼。我們說的極左實際上是極右法西斯。為什麼這樣定義呢，因為，它來源於左，沿著毛主義路線一路下來的，為什麼是中左呢？因為它摒棄了毛澤東那套極左的作法，但它堅持一黨壟斷權力，長期執政，排斥其他享有實際權力政黨的存在，堅持“五不搞”嘛。

　　《內幕》：這樣說，中左與跟宣揚新民主主義的中共黨內理論家張木生先生一樣？記得你把張木生稱為中左，因為這一派主張堅持共產黨領導，但又堅持共產黨要改善領導，要改革，甚至主張中共內部可以分派，但是共產黨的領導這一條是不能動搖的，你說他們主張共產黨領導下的民主主義，但這派並不主張憲政民主。民主主義算右的東西，因此，你把它叫中左。那中左與張宏良這些人的區別在什麼地方呢？

　　李：張木生主張的就是中左翼思潮。它與張宏良是不一樣的，但他們之間也有“交流”。他也在烏有之鄉講過他的新民主主義，不過烏有之鄉一些極端的人不接受新民主義，後來他們中間有人公開寫文章，題目就是“張木生是天使還是魔鬼”，在知道張木生的全部主張之後，烏有之鄉宣稱張木生是魔鬼，這讓張木生覺得反對他的主張的其實都是極左翼。他主張共產黨領導下的民主，烏有之鄉認為民主主義是個右的東西（他們也不在一般意義上反民主，他們主張“大民主”，即文革），所以不同意張木生。而右翼至少同意張木生的黨內分派和量化全民資產到社保的改革主張，只是在最後是否通往憲政民主方面有分歧。


習近平頂多隻是一個中右
　 《內幕》：你還有一個中右的說法，這是什麼意思？
　　李：這一派以胡德平為代表，還有《炎黃春秋》等，他們也主張堅持和改革共產黨的領導體制。但從其遠期目標看，他開了一個口子，即哪一天共產黨不執政了，成為多黨競爭民主中的一個平等黨派，他們在內心和理論上都是可以接受的，只要這個體制是憲政民主。這是跟張木生他們的根本區別。


　　《內幕》：這樣看來，你是以是否堅持和長期堅持中共領導來劃分左右，劃分中左中右。從你的這個劃分看，習近平處在你劃分的坐標的那個位置上呢？
　　李：他現在就是中左。但從長遠來看，我很樂觀，我覺得他會向中右發展，因為這是大勢所趨，他很難逃避這樣一個歷史規律。他會以中左的面目長期出現，但會對右的東西開一個口子，但他頂多隻是一個中右。在中國的政治與思想光譜中，他都是扮演中間角色。在中左到中右這樣一個寬泛地帶活動。因為太子黨已經分裂成兩撥。目前，目前事實上分成了中左一翼，中右一翼。從張木生這個級別的往上數，劉源、劉亞洲這些軍隊裡的太子黨，都走中左路線，主張新民主主義；胡德平也是太子黨，胡德平與劉源二人見面交流過，最後發現彼此分歧不大。我曾開玩笑說這倆人才是是正宗的太子黨，一個是前國家主席的兒子，一個是前總書記的兒子，屬於元老太子黨級別的，其它人還真算不上。習近平與這兩撥太子黨關係都不錯，從骨子裡看，他是這兩批人的代言人。所以，他的路線會根據政治勢力的較量，在這二者之間做取捨，總體上，他不會走向左右兩翼的最左和最右邊界。

　　《內幕》：不是可以這樣說，在當下中國的語境下，不可能出現最右的政治人物，右只是公共知識分子的思想理念，如果右要從一種思潮成為政治力量，它在中共黨內必須有代理人。如果這樣設想的話，這個代理人是誰？右派能指望的政治力量是誰呢？
　　李：右的這批力量主要是一種話語力量，以憲政民主為主流思想價值的這批人，他們大部分還是知識分子，是寫文章、搞啟蒙的人。這些人既不跟民眾結合，因為，民眾的街頭政治，他們可能不認可，讓他們去發動學生，在某個意義上，他們也不會去幹，因為他們把自己定位為思想派，還有一部分可能認為，與政治力量結盟，可能玷污了我的思想和清高。　

　　有人批評我，說我骨髓裡是右派，但我是代表民粹色彩的右派，意思是我跟行動派有接觸，對所有的維權運動，在總體上表示支持，對革命，我也不斷然否決，但最好是和平演化，我屬於可塑性比較大的右派，在政治理論上，可以從中左擺到右，中右甚至偏左，我都可能接受的。但要逐漸把它推向中右方面，如果共產黨能堅持改革，願意逐漸社會民主黨化，我就可能成為支持它黨內改革派的一員，在這種情形下，我就可能處於中間甚至偏左的位置，在這個過程中，逐漸把它推到中右立場上去，這就是我個人所作的選擇。在微博上，我說過“冬眠熊”的立場，實際上從中左到右翼，我都可能是，你共產黨好好改革，我支持你改革，你願意“光榮革命”，我更願意支持你“光榮革命”，如果這兩件事情你都不幹，我就支持革命派。

　　不過，這一派中的別的人也有行動。最右的這一撥事實上是社會革命黨人，這指的不是北歐意義上的社會革命黨，而是來自民間的革命黨，這個革命黨可能在中共內沒有代言人。事實上也有一些，如果溫家寶真是普世價值派，他就可能是。但在我劃分的光譜中，最右的這派指的是民憲派，是國粉（國民黨粉），他們是歡迎國民黨回來的，在右翼中，他們雖然只算一翼，但這一翼發展很快，他們在網絡上的話語權越來越大，而且最近搞了一個比較好玩的行動，紛紛給台灣的國民政府發郵件，要求恢復中華民國國民身份，請給他們頒發護照。


薄的倒台，對極左是重打大政治、心理衝擊

　　《內幕》：你覺得薄案的處理，或者結果是對薄嚴打的話，這種結果對中左中右政治勢力意味什麼呢？
　　李：當然有意義。烏有之鄉代表的毛左是極左，薄熙來的重慶路線代表的是標準左派。他請的顧問都是社科院的陳奎元呀，政治學所的房寧等，實際上是斯大林社會主義的翻版，還添加了毛主義色彩。薄熙來跟他們的結合很緊。我認為薄是在左翼光譜中屬中間的標準左派，而張木生、劉源他們是靠近民主、憲政這一翼的中左。薄的倒台，對毛左或極左來說，是重打大政治、心理衝擊，對中左來說，是失去了一個同盟。劉源、劉亞洲這些人並不完全認同重慶的政治路線，特別對回歸毛主義的一些標誌、文化符號，包括唱紅中的一些做法，某些黑打，都不認同，張木生主張毛澤東在1942-1952期間說的新民主義，這在任何時候都沒有得到薄熙來那哪怕是口頭上的同意，薄熙來對許多人說過，毛澤東是我們黨的正資產，如果沒有毛，我們還推崇誰呢？但薄沒有具體解讀過毛的新民主義，社會主義、社會主義初期階段等。

　　所以說，極左失去了領袖，中左失去了某種強大政治力量作為同盟，這個政治力量是一個地方的山頭。對所有的右翼來說，是左翼垮掉了重要一支，而且帶有行政權力色彩，而且是未來可能主導中國政治進程的一個力量，使整個天平有些向右翼傾斜。

　　自3月15日溫家寶在人大會議上把薄熙來的事情挑明之後，尤其是美國的法輪功舉著溫家寶的頭像遊行之後，招致了剩下的極左和中左翼這兩種力量聯盟化反擊，在對薄的問題上，他們立場一致，認為認為薄熙來事件是溫與賀國強聯合起來製造的一個冤案，在不能扭轉態勢的情形下，他們也要報一箭之仇。從今年3月下旬開始，他們在底下就大規模地、通過各種手段，甚至有若干重要國企、金融企業支持，開始調查溫的家族情況，《紐約時報》的溫家寶的報導說，他們花了一年左右時間，實際是這個左派聯盟內部先起草，調查功夫全是他們做的，材料也是他們提供的，而且提供的文本比發出來的要多得多，然後一直壓在各家手上，他們首先給了博訊，博訊發了小部分，然後又給《紐約時報》和其他地方，《紐約時報》的報導反映了各左翼聯盟的努力結果，而且。他們已經努力了半年之久。這就是《紐時》報導的背景。

　　為什麼他們要在這個時候幹這件事情呢？他們認為，薄熙來即使被判刑，也會成為左翼共同的精神領袖，也許薄在監獄更光榮。在溫這邊呢，即使溫不當總理下台，他也會成為黨內右翼的精神領袖，在他們看來，這場決戰並不因十八大結束而劃上句號，也不因溫下台劃句號或薄被判刑劃句號。這個鬥爭是長期的，因此，必須把對方的精神領袖毀掉。

　　《內幕》：在這二派的爭鬥中，你認為習近平會扮演什麼角色？
　　李：這事得先說胡錦濤是如何對待這兩派的。對中共執政集團來說，整個的左翼都是同根生，而全部的右翼則是舶來品，甚至是非我族類，其心必異，因此要竭力打壓，視同最大危險。這是他們對待左右兩翼的基本心態。所以呢，即使烏有之鄉鬧得很厲害，甚至要給“四人幫”平反，給江青過生日，到後來天天喊打到鄧小平，說鄧小平是黨內資產階級的主要代表人物，這些帖子在烏有之鄉是公開的，管制部門都不刪這些帖子。後來罵溫家寶，罵溫家寶不是從最近開始的，2-3年來，一直在罵，在溫這邊有人抗議的情況下，他們也只是提醒烏有之鄉略作收斂，例如，去掉評論功能；後來，為了平衡，在四月份的時候，把劉亞偉的選舉與治理網與烏有之鄉一塊關了，這樣左右各關一個，以免左翼鬧事。最近，韓德強街上打人，都不敢處理，北京航空航天大學校長與黨委書記的態度很清楚，有人問過他們，他們說，上面的人都沒有說，我們如何敢動？如果我們動，所有毛左殺到北航校園天天遊行怎麼辦，因此，誰也不敢動。

　　胡錦濤的態度是什麼呢？寬容左甚至極左，強勢壓制所有右翼，包括封網、封帖、打人、抓人，左派可以上街，右派絕對不准許。他們把左派當友軍，當作自己家裡胡鬧的孩子，多親多遠看得很清楚，而右派則被當敵對勢力。

　　習近平在總體上會延續胡錦濤的上述做法，因為他與左派、胡錦濤們都屬於同根生，在這一點上不會有比較大的本質區別。只不過，它有可能對極左胡鬧行為彈壓的力度比胡錦濤的要大，對右翼的打壓程度比胡錦濤輕，採取的是相對中道的策略。

　　《內幕》：如果習近平採取這種中道策略，是不是帶來的結果是兩面都不討好？
　　李：這種手法有可能兩面都討好，也有可能兩面都不叫好，這就看它的運作技巧，這需要政治家的智慧。

李偉東

《內幕》:  如果習近平 採取這種中道策略， 是不是帶來的結果是兩面都不討好？
李: 這種手法有可能兩面都討好，也有可能兩面都不叫好，這就看它的運作技巧，這需要政治家的智慧。


習近平的團隊成員被打散了
　　《內幕》：說到了政治家的智慧，這是不是意味著要去關注習近平的執政團隊呢？現在讓我們換一個問題，在分析了習近平個人之外，我們來看習近平後面有一個什麼樣的團隊，你認為習近平團隊將會有些什麼人？

　　李：如如果明鏡新聞出版集團何頻披露的政治局名單為真，那麼我認為習近平的團隊成員被打散了。在薄出事之前，中左翼曾經有個設計，擴散出來的說法是：當時江澤民支持他們四人——習近平、薄熙來、李源潮、王岐山，這四人中，習薄王可以構成一個“鐵三角”。現在由於薄熙來出事，“鐵三角”沒有了，張木生甚至因此悲觀地說，所謂新民主義不會再有了。最近，他也沒有再發表什麼看法。儘管烏有之鄉、韓德強、司馬南、孔慶東等還在力挺薄熙來，而且最近又鼓動李成瑞等人上書，但都不意味薄熙來能在短期能捲土重來，也不意味原來設計的習近平團隊能夠重構。

　　剛才說的這個班子，也未必是習認可的，這是他們一廂情願要加給習近平的。我不認為習近平在剛接班時，會明顯地形成自己的團隊，這是他接班的大忌。

　　《內幕》：不過，從目前來看，中辦主任呀、中央軍委呀，都開始有陌生面孔進入，這難道不說明習近平在搭建自己的團隊嗎？
　　李：中央辦公室主任栗戰書是習派這個說法是個誤會。大家望文生義，以為栗戰書跟習近平在河北都有為官的經歷，就認為他們關係很好，這不正確。你往下分析，沒有任何直接證據支持這種說法。事實上，栗戰書應是胡錦濤選定的人。如果不是胡的人，胡怎麼可能同意呢？十八大馬上要開，這是胡錦濤在佈局，他控制各個代表團的選舉，按照自己的意願來操作，大會實權秘書長換成別的人，這是不可能的，他是在令計劃受到攻擊之後，緊急選了一個自己的人來替代令計劃，這才是真實情況。我不認為習近平在未來的中樞中已經形成了自己的穩定的領導力量。

　　《內幕》：按照你的這些分析，上台後的習近平是個博跛腳丫子。如果是這種背景，在往左靠還是往右靠這一點上，估計他會更多往左靠？

　　李：這是可能的，但他也可能往右靠。以他的個性和他承擔的歷史使命看，他可能往右。我說了，他或者是中興一代，或者是最後一代。

李偉東接受《內幕》採訪　

中共是全世界僅存的史前文明標本
　　《內幕》：如果中共黨內的權力結構使得習近平淪為一個跛腳鴨子，可能在黨外形成一種力，成為習近平的奧援？例如，西方的輿論呀、政治勢力等。從習近平家族財富事件看，溫家寶家族財富事件看，海外媒體在中國政治中扮演了非常重要的角色，甚至逼迫中共透明化，但海外力量在中共的權力博弈中究竟能發揮多大作用呢？　

　　李：首先，我認為，全部的國際力量在中共的高速經濟增長而且給全世界提供龐大市場和廉價物質來源的過程中，都對中共體制採取了一種長期觀望，和平緩慢演變、甚至帶有綏靖主義的策略，因此，他們沒有給中共施加什麼大的壓力。迄今為止，所有的對外爆料，全是中共內部的矛盾導致的，有人有意識地捅到國際媒體上去的，國際上的媒體不過是中共各派放話的代言人。署名為《紐約時報》的文章不代表美國政府做了什麼，只代表中共內鬥的延伸。從中共自己的感受看，他們沒有國際壓力，這些年來，中共在國際上玩得如魚得水，目前的國際環境對中共非常有力，大家都在玩綏靖主義。

　　我在內部說過，中國跟西方有雙重矛盾，一方面，是經濟方面的矛盾，因為中國是後發國家，需要尋找國際資源，尋找生存空間，這個矛盾即使在中國變為民主國家之後也會長期存在，不過，這方面國際上有一套談判規則，中國國際發言權增大之後，在談判中也不會吃什麼虧。另外一個方面是制度衝突。我一再強調，中共這個體制是全世界唯一存在的史前文明標本。大家都覺得中國是個異類，我們自己也標榜自己是異類。中國與西方的衝突關鍵在制度衝突，而不是發展利益的衝突，在這個二個矛盾中，如果解決了其中的制度矛盾，中國跟全世界就沒有矛盾了，但中共不願意解決，甚至利用這個矛盾如魚得水，而西方國家只跟我們做生意，在制度層面，只在個案層面保持壓力，例如，人權，這些個案必須是你中國內部有人鬧出來後，從余傑到劉曉波、艾未未等，針對個案表達支持，關切，在我的印象中，這十年以來，從來沒有一個西方國家公開、全面指責中國的政治制度，或認為站在西方民主的價值基礎上，要與中共體制進行徹底鬥爭。

　　《內幕》：也許直接針對中國政治制度的批評不存在，如美國這樣的外國政府經常搞機會主義，這讓中國政府感覺不到國際壓力，對中國政治轉型無法形成助力，但你看諾貝爾獎和平獎、文學獎，在二十多年裡給了中國那麼多個，這也是罕見的，歷史上，除了蘇聯，就是中國，因此，在西方還是有一部分力量在跟中共打太極對嗎？

　　李：這個力量存在，但在中國當局看來，他可以用錢，用各種外交力量來化解的，例如，你給了劉曉波和平獎，我可以通過努力讓你把文學獎給莫言，在這方面，他們做的如魚得水，我認為莫言得獎是中國政府努力的結果，而且一定與中國政府有關，而且這是諾貝獎2個委員會共同向中共示好的結果。當然，我也同意，莫言的《檀香刑》、《豐乳肥臀》、《紅高粱系列》的文學造詣得諾貝爾文學獎並不為過，但我認為莫言得獎，不是諾貝爾獎對中國的和平演變戰略的一部分，而是這種戰略的異化。我認為，他們給達賴喇嘛、高行健和劉曉波獎是朝向一個方面，而給莫言獎則是朝向另外一個方向。這是因為瑞典與挪威受到了中共的長期抵制，中國與他們的二國關係不好，外經貿關係也不好，而中國未來是個巨大市場，可能還有金錢方面的誘惑，因為中國可以直接輸血給他們，中國政府現在是全世界最有錢的政府，它可以給任何國家輸血，這是不可小覷的力量。

　　《內幕》：如果把釣魚島、西藏、台灣這些涉及國家領土完整的爭議的國際背景考慮進來，例如，美國處於東亞戰略的考慮，與日本搞戰略聯盟，在中國與日本的領海爭執中，對中國進行政治干預，搞地理戰略包抄等，這些國際因素會對習近平時期的政治走勢產生一些什麼影響呢？

　　李：從國際和國內二個因素的比較看，我只是認為國際因素對中國政治的影響的份量相對比較輕，但份量輕也有意義，不過，這個意義必須具體說明。例如，台灣因素，是中國未來發展一個可以忽略不計的因素，為什麼呢？台灣是一個華人地區民主化的模本，一個成功的範例，國內知識分子都在說這個，但台灣本身並沒有表達它對大陸在政治上的進攻性，他們甚至覺得離中國越遠越好，雖然他們也有說“六四”不平反，統一不必談”，但事實上他們的離心傾向越來越大。至少中共認為，反正你馬英九說了不統不獨不武三原則，如果這樣可以繼續維持幾年，反正你馬英九新一輪執政還有四五年時間，給我黨留下了足夠的空間。這等於說，台灣問題在近期不構成對中國大陸內部政治的壓力，它是一個可以遠期考慮的問題。

　　日本並不是中國的台灣，這是兩個國家兩個民族長期歷史糾結的結果，但中共認為美國會在裡面和稀泥，當和事佬，直到這個事情淡化下去為止，維持現狀不變。

　　對中共來說，他們並不會急於解除領土問題上的高緊張狀態，他們甚至恨不得中日領土糾紛能夠擦槍走火，這種結果不但不會給中共內部的政治結構造成危害，反而會凝固和強化中共政治結構。這是一個民族主義的因素，這個界限就是，中日之間不會走到打仗的程度，它的底線就是不爆發大規模戰爭，他們知道，打仗失敗的可能性大，一打打成了“甲午戰爭”，但他們可以搞假打，擦槍走火，製造緊張氣氛，反倒可以凝聚所謂愛國主義精神，這對帶有民族主義、國家主義色彩的政權是有好處的。這就是他們現在實際上的操作模式：把領土議題放在可控範圍內，變成對自己有利的因素。在這個意義上，我認為，所有的外部因素，在未來十年內都不是主要的，國內因素是主要的。

　　《內幕》：國內的少數民族因素呢？
　　李：少數民族因素的核心問題是西藏問題，新疆那邊比較緊張，但不構成特別大的壓力。在新疆採取高度維穩的政策就行了。西藏有達賴喇嘛在，他是一個走“中間道路”的人，前一段時間統戰部的政策，是導致西藏問題出現極端化的原因。從統戰部到西藏上層（也就是說藏族的新貴們），有一種有意擴大危機，賺中央維穩錢這樣一種動機的可能性在裡面，也就是說把政治問題轉化為私利。這是習近平在未來西藏問題上騰挪空間很大的一個地方。他可以改變這些，他的西藏政策將會更寬鬆，跟達賴喇嘛會進行實質性對話。他會降低西藏的緊張程度，遏制藏民抗議而出現的大規模自焚現象，尊重藏人宗教方面的表達，對整個民族化政策進行寬鬆化處理等。這個是在習近平執政的第一個五年計劃中可能實現。

　　現在的統戰部長是令計劃，並不是習近平的人，但只要令計劃在危難時，不但沒有踩他一腳，還讓他成為可能組建的大統戰部部長，令計劃會感恩戴德的。


中國現在有四股爆發性的破壞力量

　　《內幕》：從我們的對話看，你似乎對未來比較樂觀？
　　李：我說了這麼多，似乎他們的江山穩固，沒有什麼大問題.實際上經濟和國內的兩極分化、政治腐敗問題、多起社會矛盾衝突，內部利益擺不平,發生那麼多起群體性事件啊，現在已經到了他們不得不改的程度，從經濟上改變土地財政、改變分配方式，向民眾傾斜，政治上一定要壓制無法無天的政法委，適當保持司法中立，宣傳口徑方面要適當放開，有彈性的、有一定幅度的政治體制改革，這樣才能解決問題，而且不改，確實面臨某種革命的可能性。這就是習近平面臨的現狀與壓力。形勢逼人，我覺得他非改不可。

　　《內幕》：前些日子，在紐約長島召開的“胡耀邦趙紫陽精神與憲政轉型研討會”上，有人提出“我不改，你怎麼辦”這樣一個問題，你怎麼解釋非改不可與“我不改，你怎麼辦”這種矛盾呢？
　　李：你不改，那就是革命了。革命這種可能是存在的。為什麼這樣說呢？我在2012年的1月1寫了一篇“民間社論”——《迎接自由平等》，這篇文章說到，第一，自2000年之後，極權統治的物質技術基礎，信息屏蔽已經被顛覆了。信息屏蔽的標準模板——1.0版就是朝鮮，就是我讓你什麼都不知道，你要有廣播、收音機，我就給你抓起來送集中營、槍斃。全民族都只知道只有金家對我們好，全世界只有朝鮮經濟上最好，其他人都在水深火熱中，百姓只要對金家感恩戴德就是。

    中國改革開放之後的狀態叫2.0版，它意思是說信息還有部分控制，但有部分已經解密，言論自由已經大幅度提高，正因為如此，才導致網絡上對歷史的揭露，對現狀從各種角度的抨擊。它仍然用傳統方式在壓制信息，屏蔽、修改、甚至偽造信息，統治手段沒有變。現在的情形是走向3.0版，也就是說，你怎麼控制都立不住了。由於互聯網的興起，微博等翻牆軟件等，現在任何一個造假的話語，分分鐘就給揭穿了，執政黨想竭力掩蓋的事情，全世界分分鐘就知道了。

    事實上這種極權統治模式已經走到了盡頭。它到了一個革命發生的臨界點。中國現在正到達這個臨界點。以信息屏蔽為手段的體制已經走到了盡頭，整個信息的開放度開始朝向3.0版。這是任何人都阻擋不住的，是一個歷史趨勢。像溫家寶家族財富事件、習近平家族財富事件這樣的信息，儘管仍然被封鎖，但仍然在中國廣泛傳播。原來《人民日報》上的東西，也就是百萬人知道的規模，但現在看這二大家族財富事件的人何止百萬？說不定有數億人知道。

　　第二點，經濟方面的壓力，30年左右的高速增長已經走到盡頭。經濟增長率正從10%到7%甚至6%靠攏，中國將面臨一個中速增長期。儘管5-6%的增長速度在中國看來有點不夠，但在全世界仍然是一枝獨秀，因為別的國家是1-2%增長，甚至是負增長。

    在未來十年，中國經濟仍然是世界的領頭羊這一點仍然沒有問題，這說明增長速度方面的經濟業績還是可以維持，我說它必須做經濟體制和經濟模式的調整是因為中國自身的資源和環境以及資源環境破壞導致的生態難民帶來的壓力已經到了非改不可的地步了。它的經濟拐點不取決於經濟速度，而取決於經濟結構無法再繼續運行，長期的高達60-70%對海外市場的依存度，以及生態和環境的大幅度破壞，平攤式佔用土地這種模式已經到了盡頭。經濟拐點的到來說明它必須向內涵式再生產、改變土地財政、進行某種程度的公平分配的方向轉化。


　　國企的長期壟斷導致了對技術進步的遏制、民間資本無法成長、金融遲遲不能國際化。作為一個地區大國，本來可以率先倡導亞元，但由於自身金融制度的屏蔽，中國現在根本沒有資格去說這個話，整個國家在節匯，導致大量外匯積存，使得中國長期處於通脹壓力之下。

   儘管現在消費者物價指數CPI已經降到了1.9，但是經理人指數PMI持續低於50%。經理人指數是指採購量，等於經濟不活躍，購買力無法實現。購買力無法實現導致物價降低，現在的物價降低，並不是一件好事，1.9%這個數字意味經濟在萎縮，所以中國經濟拐點的到來不是經濟增速的降低，50%以下的PMI,1.9%的CPI,50萬億的GDP,然後是接近25萬億的大口徑的財政收入（政府收入佔GDP的比重），小口徑的財政收入（稅收收入佔GDP的比重）則達到10萬億，罰沒收入3萬億，企業上繳利潤3萬億，社保基金3萬億，土地出讓金3萬億，還有3萬億各種各樣的苛捐雜稅、灰色收入，也就是說，整個50萬億的GDP中，財政拿走了25萬億。

   直接吃財政飯的人有600-700萬，甚至到1000萬規模（取決於統計方法），還有3000萬左右吃財政飯的，有人說，真實算的話，吃財政飯的可能達到5000萬人。這麼多人吃財政飯所產生的腐敗已讓人無法容忍，同時政府作為投資主體，搞了30年市場經濟，政府還沒是投資主體，甚至政府作為投資主體的地位還在加強。

　　所以我說，2012年，中國當局是遇到了經濟拐點加上政治死胡同。經濟上隱含大問題，這大問題首先來源與分配不公，兩極分化，導致富人暴富，窮人特窮，基尼係數達到了0.5，人均5000美元收入之後，民權運動的高漲這種普遍狀態在中國也出現了。一方面，百姓在爭取民權，一方面，當局在壓制民權；資源環境承載的壓力到了極限，所有的大江大河都被污染，所有大中城市都嚴重缺水，而中國的城市化進程才剛完成三分之二左右。如果就農村人口轉移而言，這個城市化過程只完成了三分之一。現在，經濟上隨時隨地可能爆發問題。

　　《內幕》：我聽過不少人說中國面臨經濟危機，但這個狼來的故事中的狼一直沒有出現，我也聽到過2012年中國崩潰論，但中國看起來沒有崩潰，這是什麼原因呢？

　　李：這是一個量變到質變的過程。23年前，大家都跑到廣場去喊民主自由，老百姓在底下不接茬兒，只是看到軍隊來殺學生，百姓不幹了，他們認為學生是自己的孩子，不管學生對錯，軍隊不能殺人呀。這個時候百姓才出來上街堵軍車，但百姓並沒有接過學生當初提出的口號。這30年，民權的壓力累積之後逐漸到了一個臨界點。現在有四股力量，可以稱之為極大的爆發性力量：1.10年前，“三無農民”（土地被佔，宅基地沒有，加上沒有工作）是三千多萬，現在這個數字已經翻番；2.每年擴招的大學生有800-900萬，每年能夠實現充分就業,即可以養活自己，同時養活1-2個孩子，老婆可以基本不工作，還可以租得起房子，這是一個個人的簡單再生產過程，你看看現在有多少人賺的工資能滿足這幾條？能養活自己就不錯了，只要達不到這個標準就不叫充分就業，只能說在生存線上掙扎。

    現在的大學畢業生能達到充分就業的估計400%都不到，其他的我們稱之為屌絲一族，這些人在大城市飄動著，遊走著，跟家裡人說自己現在很好，實際上哥幾個擠在一個幾平方米的房間，比著跟家裡要錢，這樣生活的大學畢業生比比皆是。這些大學生網絡技術非常好，估計可能累積到了5000-6000萬之多，他們可能是社會的爆炸性力量，而且是茉莉花革命的主要來源；3.數以百萬計的退伍復員軍人，他們集團式地鬧事，幾萬人一起，要求改善退轉待遇，在鄭州，復員軍人們找自己原來的團長、營長，跟軍隊建制一樣出來鬧事。導致政府不停安撫，給小錢，接下來問題越來越嚴重，因為問題並沒有解決。

    第四撥人，就是宗教人士，這個量非常大，這是一股堅定的反對極權主義，爭取宗教信仰自由的人群。我估計這幾股力量加起來，差不多會有一億人成為社會的反對力量，這是原來不曾有過的。這是一股隨時可以爆發革命的力量，這個革命可能沒有任何組織和明確的領導者，瞬間就自發產生了。
　　由於這些勢力的存在，中共內部、國際社會以及反對派力量都會拿這些人說事，當局可能對他們處理舉措失當，導致危機，中東的茉莉花革命就是從很小的事件開始的。



強書記，弱常委班子
　　《內幕》：在常委這個層次的，我們今天說習近平比較多，別的常委你如何看呢？
　　李：從常委班子的總體看，我認為，主張改革的力量很弱，是一個相對保守，且能力不太高的班子，色彩偏於平淡與平庸。我也不能說一代不如一代，胡錦濤的這一代也就是如此，但至少可以說沒有實質性的提升。無論是總體形象，還是個人形象，總體工作執政能力，都不見的比前兩屆有明顯提升。

　　現在大家普遍對習近平抱有期待，我也抱有期待。他如果能整合出一個比較核心的班底的話，或許能做點事，現在看來能與習近平形成同盟軍格局的好像只有王岐山，俞正聲在一定程度上有可能。雖然有些人認為俞正聲代表改革力量，但俞正聲在上海根本沒有做什麼改革。在青島雖然他被譽為改革之星，但後來，他的為官越來越趨於保守。他在上海沒有什麼可圈可點的東西。也許，中央給他在上海的任務就是如同北京一樣，保持穩定為大。因此，我認為這不是28個半的布爾什維克，而是2個半。其它人我都不看好他們的改革勢頭。劉雲山這些年幹的事讓知識界很不滿，張德江作為滅火隊長能做點事情，例如，他在重慶穩定了局勢，維穩有功，但他能否有點進取精神不知道，張高麗去國務院可以配合李克強，但不會有王岐山那麼強的色彩，這樣一來，新國務院將缺乏跟國際接軌的能力，會變得更加保守。其實，溫家寶跟國際接軌方面做得不錯，說話比較漂亮，各種事情做得還不錯，加上王岐山跟美國對應的外貿談判，做得還不錯。汪洋如果進入國務院，但如果他不是常委，雖然會有點彌補，但總體上，這是一個弱勢國務院，作為不大。

　　總體上，我認為這是一個在多個婆婆包圍下，難以施展拳腳的常委班子，它只是代表以往各個政治局常委的政治勢力，只是這些人政治勢力的一個延續，像他們的子弟，而且是一代不如一代，就是是這樣的一個集合體。

　　《內幕》：你認為這種常委組合會成為“習李體制”還是“習張李體制”呢？
　　李：對習近平來說，最後必須形成一個3個人或2個半人的決策層。“習李體制”很難形成。這跟我們當年對“胡溫體制”的估價一樣，在2003年非典前這個階段，似乎有個什麼“胡溫體制”，後來發現其實這只是大家的幻覺，而且，他們兩人之間的差異越來越大，這兩年，他們明裡暗裡已經鬧翻了，因為溫不停在說政改，而胡作為總書記根本不做回應，等於就是冷淡溫；在內部，對溫也有很多批評和爭執，這些大家都一清二楚。

　　在所謂的“習李體制”下，一個有趣的現像是，總理與總書記的角色位置與“胡溫體制”比可能會倒過來，在胡溫時期，溫家寶是一個躍躍欲試，要破局的人，而胡錦濤是個維穩派，胡是一把手，現在呢，習近平可能是個躍躍欲試要破局的人，而二把手李克強是一個守成之人，在這種情況下，破局的可能性大。

　　中共體制的破局可能伴隨臨時性的維權體制的存在，只有這樣，才可能爆發有上而下的破局局面，在習近平治下，威權程度可能比胡溫體制下要高一些，他自己也在努力營造這個氣氛。加上太子黨系統的支持，他的權威程度強過胡溫這屆。

　　我認為會出現一個相對強的總書記，相對弱的常委班子。而胡時代，是一個相對弱的總書記，九龍治水的格局，每個人都不聽擺弄，不聽使喚。借用朋友的話，在九常委體系下，是三個幹的，三個看的，三個搗亂的。如是七人格局，應該形成一個3：4的格局才能決策，有三個是核心做事，核心決策的，其他幾人就是提提意見幫幫腔，我估計，未來如果習近平比較強勢的話，應該是習近平王岐山俞正聲這個格局，李克強能發揮多大作用基本不太看好，認識他的人說對他很失望，說他這個人的特點是多謀但不斷，所以我不覺得他有破局的勇氣，他可能會成為一個看的或守成的人。



習近平能否盡快掌握軍隊現在是個未知數

　　《內幕》：下一個關鍵問題是關於軍隊的，這塊是兵家必爭之地，在習近平時代，軍隊到底會扮演什麼角色呢？我聽到說，習近平神隱期間實際是在謀軍隊籌劃。

　　李：軍隊舉足輕重的地位仍然存在。我認為中共領導人都是不敢退休的，退了之後就可能面臨滅頂之災。因此，他們首先想法設法把自己的職位保住，實在保不住，也要發揮實質性影響，例如，搞個秘密決定，鄧小平下來時就有秘密決定，最後決策要由他來做，江澤民下來時也有，最後動用軍隊一事要由江澤民說了算，（雖然這個決定從來沒有披露過，但黨內的人一般都知道，陸陸續續也有披露）接下來也可能給胡錦濤也搞個秘密決定，這就意味著至少是一個共管格局，現任領導人表面上發號施令，但不得不私下去徵求他們的意見。江的秘密決定權沒有截止日期，似乎是只要他活著就有效，因此這是一個很複雜的局面。習近平能否盡快掌握軍隊現在是個未知數，但一旦掌握了軍隊，他就有可能破局。

　　胡錦濤裸退，這個局勢對習近平就很有利。如果習近平無法掌握軍隊，習近平就得當2年小媳婦。一旦真正掌握權力，他是可能發生變局的人。如果長期被兩代太上皇壓著，始終無法接手實權的話，習可能在太子黨慫恿和支持下強勢破局，甚至發生政變，否則他什麼事情都做不了。　

    《內幕》：說到二個太上皇，我聽說還有19個元老，十八大常委名單無法確定，十八大會期一拖再拖，都與這些元老有關。這些人在政治上到底有多大份量？我聽說這些人對政治的影響越來越大，尤其是在胡溫擺不平的時候，這些元老砝碼的的重要性就顯得更為重要。

　　李：元老與十八大之間有非常密切的關係。隨著二代太上皇的出現，老人政治不是減弱了，而是加強了。這些人之間誰的意見都得聽。他們推薦的人，可能上不來，但他們反對的人，肯定上不來。這些人每個人都是“關鍵少數”，他們成事不足，敗事有餘，這將是一個長期存在的問題。在胡溫擺不平的時候，老人們在某種程度上是仲裁者。

　　《內幕》：你覺得中國還有團派這個概念嗎？有種意見認為，胡錦濤裸退，令計劃離開中辦，標誌團派已經崩盤。以後，誰想在政治上攀升，千萬別說自己是團派，這個名字將會越來越臭，你如何看團派的興衰呢？

　　李：團派這個政治概念在中國仍然會存在。這麼多年，團派作為一個政治實體，其中的所有人的人格特徵都是政治小爬蟲。是“三無人士”——沒理想，沒抱負，沒主義，只是你幫我，我幫你，最後把大家一起推到一個官僚集團。所謂的團派，已經成為實實在在的只為個人謀利益，不為任何人著想的官僚集團。在過去6-10年間，團派是中國官僚體系的主要組成部分。這個集團沒有大手筆人物，但彼此勾連得非常厲害。這是習近平必須面對的網絡。這些人實際利益在身，從整體上看，不起積極作用，更多地扮演消極作用的角色。

　　《內幕》：從你的分析看，習近平有本事有雄才大略，但他面臨的政治有許多不定因素，政治舞台的後天條件不太好，社會形勢也很危急？
　　李：我一直覺得習近平的騰挪空間非常小，我反覆推銷幾個概念,一個是“三國四方”（江澤民、胡錦濤、習近平加上溫家寶）和“四世同堂”（從宋平那代算起，然後到江澤民、胡錦濤、習近平）新格局。如果你要算十八大上來的一批團派，也可以看成是“五世同堂”。這個格局是從來沒有遇到過的，所以，習近平比較弱勢。

　　最後呢，有可能不是他主動改革，變成中國的“光榮革命”，而是變成被動革命。在被動的過程中，有某支力量出來破局，真實的歷史過程可能會是這樣的。當今中國，被動革命的局面已經出現，內部已經開始互相推諉責任，或者因過度鎮壓造成分裂，然後，內部才能破局。

　　有點看頭的是，當今中國在台上的是太子黨。太子黨的血統和秉性與前兩任的不同是，他們敢使用爆發力，在某種程度上敢掀桌子。（《內幕》）