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2013年8月24日星期六
葉劉淑儀:香港民主的理想路徑
葉劉淑儀:香港還沉浸在殖民地年代的架構中(紀碩明)
葉劉淑儀小檔案
生於1950年,香港行政會議非官守成員、香港立法會議員、新民黨及匯賢智庫主席。主權移交前於殖民地政府出任人民入境事務處處長,是香港歷史上首位出掌紀律部門的女性。特區政府成立後,1998年7月獲委任為香港首位女性保安局局長,任內政績備受爭議。離開政府後,2003年赴美國留學;2006年回港,重新投入政壇。
紀碩鳴、張無畏
葉劉淑儀表示香港制度跟不上社會變化,呼籲港府盡快進行普選諮詢,建立可包容不同力量的制度。她反對佔領中環,認為是用香港核心利益做籌碼。
連續幾個週日成為香港不同政治訴求的抗爭日,泛民主派和建制派兩大陣營激烈對抗,令年初「佔領中環」議題提出後,香港被撕裂的擔憂變為事實。
泛民直接指責特首梁振英「落區」參加論壇表示出的「強硬」姿態是一種挑釁,特首的有些言論更加不明智。香港行政會議成員、立法會議員葉劉淑儀接受亞洲週刊訪問時表示理解梁振英﹕「特首為什麼變強了?他身邊的人,一個個被人拉下馬,他自己也受了很多的怨氣。我想他最近也想消消氣,我都表示很同情。」不過,葉劉淑儀認為,作為一區之首,這樣表達不好,只會火上加油,可以讓屬下官員如保安局長去說更妥當。
針對香港支持和反對政府兩大陣營接連不斷的衝突,葉劉淑儀不很擔心被撕裂,認為這是民主發展的過程和代價。葉劉淑儀拿起桌上擺放著的、由美國著名政治學者亨廷頓(Huntington)一九六八年撰寫的《轉變中社會的秩序》一書說,這本書開頭就講到,美式民主是不可以隨便輸出的,美國民主的成功是由很多因素組成的,「這本書的開頭得罪了很多輸出美國民主的學者,他指出國與國之間最大的差別不在於其政府形式,而在於政府的强弱」。書中特別強調,強權的民主國家和強權的共產國家其實是差不多的,任何社會都需要管治,但一個變革中的社會比起一個已發展的社會會釋放更多新力量。
就香港而言,葉劉淑儀認為,教育普及了,各方都講西方民主人權,香港多了很多新社群,受西方影響很大,保育啦,政府總部西座不准拆,本土文化啦,學生走出來了,老師走出來了,工會走出來了,社會多了很多力量。社會複雜很多,但制度跟不上。她指出,香港還沉浸在殖民年代的架構中,「市民的參與很重要,要朝著建立一些可包容不同力量的制度著眼」。香港面臨二零一七年落實普選產生分歧,葉劉淑儀呼籲盡快進入有關普選的諮詢。以下是訪問的主要內容﹕
在香港實現民主,最需要做什麼?
香港人講民主政治體制不應該只看普選這一方面,普及平等的選舉權,被選舉的普選過程,西方經過幾百年。人家幾百年走過的路程,我們基本法落實才十六年,這十六年間民主體制、民主推進只在選舉權,選舉權只處理了學者所說的群眾參與部分,透過週期選舉,進行公平公正、有透明度的選舉,確保權力的交替。市民的參與很重要,但仍要建立很多民主的機制,比如成熟的政黨、能包容各種力量的政府的制度。好多制度是跟不上社會發展的,所以社會今年出來了很多的力量,本土主義、保育主義、環保主義、地方主義等幾大力量衝擊管治,政府經濟、人才上跟不上,而另一方面,我們還沉浸在殖民年代的架構之中。
依你所言,香港目前的情形是一個必然的歷史過程,香港能避免這樣的衝突嗎?
不能避免,不然人家為什麼會叫做「變革的社會」?說的是社會走向民主化、現代化、城鎮化,內地也有。一個變革中的社會,會有城鎮化、中產化、工業化,一路都會有新的力量釋放出來。以前每個人都乖乖聽話,現在有些人很富,有些人很窮,釋放出很多的力量,機制趕不上就會亂。香港就是這樣一個過渡期,其實我們不但是選特首,而是要根據基本法建立一個新的秩序。
如何盡可能解決衝突?
一方面建立以「基本法」為基礎的制度,基本法要我們拿一個特首出來選。以前港英時期派過來,我們不可以出聲,每個人都很聽話。現在拿一個位子出來,就有人跟你爭,不但是泛民與建制,去年唐梁之爭就很厲害。建制派也爭得好厲害。社會發展複雜很多,而我們目前的機制不能吸納社會各派別的力量,還不能擺平,所以就造成強社會、弱政府、狂政黨的狀況。
你為官時顯露強硬一面,梁振英最近強硬,是否要改變弱政府的狀況?
我的改變不光是髮型、服裝,而是從內到外的。我的心態也發生了改變,跟以前做高官是不一樣的,掌握民意成熟多了。如果沒有經過選舉的洗禮,可能我會跟梁特首一樣看見市民罵我們就非常生氣,會跟你們說你需要跟我們道歉。接觸了民間以後,我認為,特首是不應該跟市民這麼說的。他位高權重,可以叫保安局局長講,他本人說的話影響太大。
特首民望不夠,所用的人紛紛辭職,是社會特意針對,還是特首能力有問題?
梁身邊的人經常出事,原因是他們都是新人,不熟悉政府機制,不熟悉政府制度。他們大多來自商界,商界涉及利益複雜很多。跟梁先生不太有關的是,始終來說香港的政治人才不多,因為過往殖民時代的精英要麼做生意,要麼做專業人才,要麼當官。如果你想要一點權力在手,你就做政務官。前特首曾蔭權說自己的職業是政治家就被人嘲笑,立法會主席曾鈺成就笑他怎麼會是政治家,你是公務員出身委任的。香港素來這樣,如甘地、李光耀般打天下出身的很少。所以說香港政治人才很少,這不是政府的問題。
最近的衝突都圍繞著普選,但政府還沒展開諮詢,如果早一點諮詢會不會好一點?
有些人會覺得,等待社會的氣氛好一點才推出諮詢會比較好一點,這是一個很大的舉措,但不該拖太久。即使你有三個月來處理收集民意,做報告,上報中央,還要立法會政制事務委員會討論,立法會表決,中央批准等五部曲。二零一七年三月選特首,二零一六年十一月就要做完所有提名。二零一五年時那個提名委員會怎麼組成,一定要有條例規範,就是說在明年就要表決。所以諮詢最遲要在今年的年尾、明年的年頭,不能再拖了。什麼時候是最好的時機?你永遠都不會知道。
佔領中環與香港政府政改不作為有關,早作諮詢能否緩和呢?
年初提佔中,是因為政府沒有方案,如果政府有的話,可以商討。正因為政府沒有,所以佔中人士明年初提出建議,逼政府接受,不接受就佔領中環。但這個不好,中環是香港的心臟。如果你不答應的話,我就把中環推下來。這是很毒辣的招數,是用香港的核心利益做籌碼,逼中央就範。
正式的佔中是明年七月一日,到那時,社會早被撕裂,還來得及嗎?
我覺得政府很被動,你不應該被人家威脅了才去做。政府應該是來領導的,是來帶領社會討論的,應該盡善盡美的拿出來一個方案讓大家討論。
中央不會接受泛民主派提出來的方案,那麼雙方該如何磨合呢?
全國人大法律工作委員會主任委員喬曉陽三月見我們,知道愛國愛港是不能寫進法律的。寫了也難執行,你怎麼判斷一個人愛不愛國,愛不愛港呢?選舉特首方案只有三個問題﹕第一,提名委員會怎麼組成,喬曉陽說可以參照現行的提名委員會,提名委員會一定要有廣泛的代表性;第二,怎麼來提名?第三,最多提名要多少,就是門檻有多高,是現在的八分之一嗎?有些人說是十分之一,李柱銘說五個,就是五分之一。這些就是要討論的,要諮詢。公民提名,亦要符合基本法,因為基本法要求提名委員會要有廣泛代表性。社會利益很複雜,將來的特首一定要平衡不同界別的利益。
特首是不是也很清晰他該怎麼做呢?
我還沒有機會與特首深入討論這方面的事。過去一年,我們首要處理土地、房屋等民生問題。特首好想在經濟民生上做好一點,因為始終房屋是香港首要的民生問題,關係到很大的民怨,所以他想在這一方面做好一點。我們相信他知道時間一步一步逼近,相信他會做普選諮詢的,我們相信中央也希望香港是可以成功落實普選的。
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