《明鏡月刊》記者 柯宇倩
眼下的中國老百姓並不需要民主？2011年11月1日，《明鏡月刊》編輯部於紐約舉行了“蘆笛對話胡平”討論會，兩位海外著名思想家圍繞著“民主在中國如何來臨”這一主題進行針鋒相對的理性辯論，對中國的未來之路開啟了不同角度的思考。
民主是否由統治者恩賜？
蘆笛：說到“哥白尼革命”，我的命題是這樣：中國人的一般觀念是，社會進步都是鬥爭來的，但我認為社會進步和文明化的必要條件是統治者的讓步，被動也好、主動也好，沒有讓步社會就不可能進步。如果鬥爭之下不讓步，無非兩種結局，一種是被推翻，一種是不垮台——前者製造出逆向篩選的環境，社會反而大倒退，只要比較一下，是中共壞還是滿清壞，我想大家都能得出客觀的結論。這個倒退，就是大家不懂這個道理造成的；而後者會讓統治者加強鎮壓，原來想改革的也不敢改革了。
我不是說不能鬥爭，而是該像英美一樣進行理性的鬥爭。鬥爭的目的，不是把統治者鬥倒，而是求得他們讓步。如果他們本來就在讓步或準備讓步，那就不要得寸進尺。中國的問題是所謂的知識分子很賤，鐵腕專制下噤若寒蟬，大氣不敢出，等到統治者主動讓步了，好，膽子立刻大得不得了，要“吾以吾血建中華” 了（柴玲語）。惹得統治者翻了臉，馬上跑得比誰都快，把爛攤子扔下，讓跑不了的人去承擔。這種鬥爭，鬥一次社會倒退一次，拜託還是少鬥的好。
當然，理性鬥爭也需要統治者的配合。如果統治者不配合，進行理性鬥爭者如劉曉波，統治者都有本事抓起來。在這種情況下怎麼辦？只好聽天由命。中共與歷代統治者不同之處在於：它用一種最邪惡的教義教育全黨全軍全國各族人民，什麼事都能幹。所以，與共產黨鬥，以為能智勝它、愚弄它，是一個很大的錯誤。千萬不要以為你比共產黨狡猾，千萬不要以為它不敢鎮壓，這世上沒什麽事是它做不出來或是不敢做的。如果指望一步棋就將死它，只會引起它的過度反應，讓民眾遭到血腥鎮壓。所以，統治者不恩賜、不讓步，只好等著，尤其是海外的人要明白：你去鼓動鬥爭，承擔後果的是國內的老百姓。
胡平：民主是不是要靠恩賜？一個社會如果能平穩轉型，肯定某種程度上來自統治者的讓步，或者是統治者主動推行改革，或者是壓力之下達成妥協，但也有一些專制統治者寧可魚死網破，要不輸光、要不全贏，你勸說他半天他也聽不進去。（蘆笛：對！）我們想“雙贏”，讓統治者也沒有太大損失，但有的人就不幹，他們就是想充分滿足自己的支配慾，明知有風險也要一意孤行——獨裁者就是這種心理。
說民主是爭取來的，當然也沒錯——“統治者讓步”這個命題可做一個寬泛的解釋，把任何東西都包括進來，讓命題站得住腳：哪怕革命把舊統治者推翻，也一樣可回到“統治者讓步”的命題上，因為革命者也成了統治者；如北美殖民地民衆把英國人打跑、自己掌權後，馬上制訂憲法限制自己；如果共產黨不會讓步，哪天民主黨推翻共產黨，變成了統治者，理論上他們會定規則限制自己權力、承認老百姓權利，所以革命革成了、實現自由民主——這一樣可以解釋成是“統治者讓步”。
統治集團重要的是最初靠什麼理想聚集在一起。意識形態不完全是虛的東西，國民黨再可惡，畢竟一開始承認憲政基本原則，所以哪怕在戒嚴時期都不敢太狠，但共產黨一開始就不承認這些原則，到今天還宣佈幾個“不搞”，讓黨內要求自由民主的呼聲處在非法狀態。民國初期，北洋軍閥雖然是武夫，不一定懂什麼民主憲政，但也不敢太亂來，所以在那時政治上比較寬鬆，因為他們沒有自己的一套去反對憲政民主那一套，共產黨卻有一整套東西反對民主憲政，反對得理直氣壯。第一次世界大戰打完後，連梁啟超都認為西方文明已經破產，陳獨秀都說憲政民主該進歷史博物館，緊接著就是十月革命一聲炮響，馬列主義進入中國，憲政民主的道路是從這兒斷起的；沒有這樣一斷，軍閥鬧來鬧去也有限，到頭來今天中國可能早就走上民主憲政了。
現在沒有一套理論能替代自由民主憲政，所以不管哪派力量上台，都可對他們抱持一點搞民主的信心。一個政治集團總是靠一定的理念或意識形態集合起來的，上台之後，這套理念或意識形態對他們有很大的制約力。當初很多農民加入共產黨，圖的是革命勝利後能過上“三十畝地一頭牛，老婆孩子熱炕頭”的小日子。老毛要“繼續革命”，這種人其實很不願意，但由於受那套理念和意識形態的約束，他們沒法理直氣壯地去抵制去抗拒，還只好承認自己覺悟太低，於是只有跟著走。有人說老毛就是想當皇帝，其實他要是只滿足於當皇帝那就省事了，那就用不著接二連三地搞政治運動搞經濟改造了，那給中國人民帶來的苦難還少點。
共產黨到今天還有這麼大的統治力，那是由過去的歷史，包括早年的武裝革命，包括毛時代，也包括“六四”，等等，而形成的。現在共產黨雖然變得面目全非，但仍然保持了這個幾千萬人聽指揮的系統，繼續專制。未來的新的政治力量，哪怕是革命黨，由於沒有那些類似的歷史因素的因緣際會陰差陽錯，不可能形成象共產黨那樣強大的專制力量，所以，那種“要推翻一個專制政權必須比它更專制”的理論是站不住的。用暴力革命把共產黨推翻，不需要比共產黨更強大的暴力力量；正像推翻清王朝的革命黨並不比清王朝更強大一樣。而新的政治力量，哪怕是革命黨上台後，也不可能比共產黨更專制。
中共垮台，民主隨之而來？
胡平：我們都是在上個世紀60年代後期到70年代，開始對這個制度有很多反省和認識。記得當年讀《第三帝國的興亡》，我就在想：希特勒政權由於發動世界大戰而垮台；如果他當時不是那麼急於對外擴張又會怎樣呢？當時我痛感中國正處在最黑暗的時代，我們又處在社會最下層，改變的慾望非常強烈，怎麼辦？
我不相信這種制度可以永世長存，一定會有個出口。
回過頭看中國1989年，以及蘇聯、東歐，都見到一個民族可以有很多問題，但有時候也會出現讓你很受鼓舞的局面：整個民族有特別想學好的心態，它就能學得好。蒙古是典型例子，證明學者們所說的實現自由民主化的種種前提條件其實都不重要，當時的蒙古沒有中產階級、沒有市場經濟，沒有成熟的反對力量、沒有對外開放、沒有自由民主傳統，在90年代說變也就變了，也基本上沒出大問題。東歐國家的共產黨，很多在第一次選舉時就下台，說明他們雖然掌握那麼多資源，但他們沒在選舉中作弊，連他們接受民主的態度也都是很真誠的。
1989年民運期間，很多改革派的官員們也很真誠、對民主化的決心也很天真，台灣在民主轉型前，知識界人士也抱持天真態度。就是這種天真，才使得最初的幾步走得平穩，在這種情況下，這個民族特別願意拋棄過去的東西、願意學習，如果這時出現巨大的歷史變化，就能表現得特別好，一般情況下不能轉的彎子也轉過去了。
1989年中國人追求過，但失敗了，那種好不容易攢起來的真誠心態一旦破滅，就比原來墮落得更厲害、更玩世不恭，所以現在的中國的情況很糟糕，比毛時代還糟糕！
毛無疑比鄧壞得多，但現在的人心某種程度上比上個世紀70年代還壞——因為現在是雪上加霜：毛時代加上鄧時代。毛時代後國人曾經有短暫的精神復甦，如果復甦過來就好了；但又加上鄧，固然鄧的惡小一點，可就像地震似的，先一個八級地震，還沒緩過來，又一個六級餘震，就成為一片廢墟了。所以若孤立看，鄧時代的30年肯定比毛時代好得多，但疊加的結果，使得現在的人心更沈淪。
蘆笛：如果我沒理解錯的話，胡平說了幾層意思，第一，中國民主化不需要老百姓對民主的廣泛需求，反正如果社會轉型，就會出現參與爆炸，大家都會來相信民主了。是不是這個意思？
胡平：這裡有兩個命題：第一，我覺得中國人的民主需求非常高；第二，就算需求少一點也沒關係。
蘆笛：那不就是強迫老百姓？他們沒有精神準備……
胡平：我剛舉的例子：把腳鐐砸開後，你不想走沒關係，沒有逼著你走，給你權利的意思就是“可以”這麼做，但沒說“非得”這麼做啊。給你言論自由，不是讓你非得說話，給你投票自由，不是非得投票——沒有強迫的意思，但沒有投票權，誰都不能去投票。
蘆笛：給你選擇的自由？（胡平：對）那我寧願不自由，我去組織下一任領導，走上德國那條路，選出個希特勒來。他的競選諾言是：我上去就結束民主這個亂糟糟的體制，把整個國家從深淵裡救出來，這就是德國走過的路。
胡平認爲中國憲政道路是被十月革命打斷的。
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