《明鏡月刊》記者 柯宇倩
眼下的中國老百姓並不需要民主？2011年11月1日，《明鏡月刊》編輯部於紐約舉行了“蘆笛對話胡平”討論會，兩位海外著名思想家圍繞著“民主在中國如何來臨”這一主題進行針鋒相對的理性辯論，對中國的未來之路開啟了不同角度的思考。以下是這次對談的下半部分。
何頻：胡平你做一個總結性發言。
胡平：雙贏、妥協的觀念其實80年代就非常牢固，例如大學生上街遊行，中國什麼時候搞過這麼大規模的非暴力運動？沒人教他們，他們無師自通自學成才。八九民運是策略上激進，戰略上原則上一點都不激進，連開放選舉都沒提過，“六四”後曾有一段時間有些人比較激進，但馬上發現激進無法走下去，因為空間太有限，所以做了多少年牢的人都采取溫和策略，劉曉波就是代表人物。問題是現在的社會情緒不一樣，共產黨也把自己搞得沒什麼後路。20年前說改就改，如果那時候選舉，儘管過去犯了多少錯誤，但至少沒有清算共產黨的問題，現在不一樣了，這份帳不算則已，一旦有機會了會怎麼算，就很難估計，別的不說，經濟上的清算總繞不開。
另外現在收買的因素很小，壓制的因素很大。這些年發財的人，要跟他談這些事，他們都很清楚，但他不願意跟你提，如果天下大變，這些人馬上會變一個態度，現在不提，因為他們覺得沒可能性，而且現在過得好好的，所以到時候他們的要求是否真能降到完全不計較、雙贏的程度，很難說，因為確實共產黨這些年做得太過份，一個政黨怎麼可能原來搞那麼野蠻的社會共產主義，之後又搞那麼野蠻的資本主義？要做到這點，得無恥到什麼程度？肯定要非常黑暗才能維持。
隨著時間推移，就是經濟上停滯了，心態不改變，人們也不見得會上街抗議。長期以來總說中國如果出現經濟問題，人們就坐不住，其實中國已經出現過很多次經濟危機，但它就靠高壓，人們覺得自己站出來，肯定會受到打擊，而且日子也還過得下去，所以就不會站出來。一定要有一種更高程度的要求，或者是對對方反應抱持良性預期，人們才會這麼做。
現在的群體性事件，人少的時候都是和平理性非暴力，人一上千上萬，一定打砸搶，因為沒人相信能用和平方式得到理想結果，但人少時不敢鬧，人多了，法不治眾，誰也看不見誰，雖然知道打砸搶不是解決問題的辦法，可是衹能趁這時洩憤，而且也沒有其他解決的辦法。所以大規模和平理性抗爭本身就很困難。
從執政者角度來說，他們要進行改革的風險極大，收益則非常小，而且不改革也還能繼續混下去，所以更會傾向不改革；至於西方國家，劉曉波得諾貝爾獎後，胡錦濤訪美，奧巴馬在公開場合對這事一句都沒提，顯示已經退讓得相當過份，這情況是20年前沒法想像的，這還是美國，歐洲更不用說，他們還希望中國能幫他們一把；法國強調不會向中國投降，這就是掩飾，表明自己處在糟糕的劣勢中，他知道自己已經在讓步，只不過不願給人感覺輸得太多。
畢竟中國這麼大，廉價勞動力的資源還沒用完，所有西方國家的勞動力加在一塊兒都不如中國人多，而且對經濟危機，美國提不出一個解決辦法，或許西方經濟危機緩解了，但到頭來中國更強大了，因為西方沒有下決心怎麼對中國施加壓力，只想讓中國也保持穩定的狀態，才能使西方緩過經濟危機。
此時是中國最黑暗的時刻，共產黨搞到自己沒有後路，這種情況若持續下去，並不會變得更好，只會越來越壞，而且看不出能如何轉變，所以除非中國出現一個大轉折，才有好起來的可能。中國既然已經走了這麼遠，最後發現放棄良心還能走得通，肯定會造成惡劣的逆向淘汰。
根據過去的經驗，暴力革命不一定會造成逆向淘汰，但現在這種情況則看不出怎樣不逆向淘汰，一個社會的正義本來需靠政府維持，懲惡揚善，但當政府不懲惡，且本身就在為惡時，底下的人就認為傻瓜才當好人，當大多數人都在違反規則時，能堅持道德感的人就會越來越少，中國人也缺少宗教信仰，這也是為什麼近幾10年來宗教在中國發展得厲害，不論是基督教、法輪功，因為有這種需要，法輪功原本是穩定力量，但他們人一多，中共又開始打壓你，使得這種社會穩定力量被極大地削弱。
由於目前中國走在錯誤的道路上，所以隨著時間的流逝並不會變得更好，中國離民主說遠很遠，說近也很近，拐個彎就到。現在的問題是上錯了路，要扭轉方向，需要大的轉捩。否則，就算好人上台了了，也會發現要改革非常困難，能潔身自保就很不容易了。
吳敬璉（註：中國經濟學家、國務院發展研究中心研究員）就講，全國權貴私有化沒法解決，除非出現一個大的轉折，否則慣性就在那。大轉折如何發生無法預見，可需要各方面的人做各種各樣的努力，而轉折出現後是否更壞，不能擔保，但肯定的是，沒有大轉折中國好不起來。
“六四”後，有些民運人士一度主張不要打“六四”牌，就像台灣“2·28”之後，高雄事件之後，反對人士知道他們要是公開提出馬上就會被打壓，一點空間都沒有，但你若是暫時繞開不提，就可能打開一點空間。在大陸，很多自由派知識分子就是用這種方式慢慢取得一些空間的，不過對於民運人士，對於“六四”的代表人物，你不提也不行，當局照樣打壓。因為當局很敏感，他知道“六四”比“2·28”，比高雄事件更惡劣，他知道共產黨欠的債比國民黨多多了。
22年前福山（註：Francis Fukuyama，日裔美籍學者，政治經濟學家）寫《歷史終結》時多樂觀。那時候自由民主力量空前強大，有幾個人能想到20年之後世界格局會發生這麼大變化？
我之所以願意談這麼多負面因素，就是讓大家看清楚事情的惡劣程度，警覺的人會多一點，施加的壓力大一點，也許好的結果就多一點。如果大家都想搭順風車，以為這樣順著走，將來哪天情況就好了，那只會越來越壞，所以現在非得下決心，想辦法促進一個根本性的轉變，或許我們不得不付代價，但是拖下去只會使抗爭更艱難，代價更高。
毛時代結束後，我最擔心的就是中國在經過文革這樣慘重的災難後還不能聚集力量衝破專制，而滿足於在繼續專制的情況下做有限的改進，那樣的話，以後若爭取民主就會更難。“六四”前我就寫文章說，如果沒有政治開放，沒有民主化，單搞經濟改革，中共官員們勢必會把他們幾十年決策錯誤的惡劣後果轉嫁給老百姓，同時又把老百姓幾十年來創造的財富挪到自己名下。92年鄧小平南巡後重新啟動經濟改革，那時我就覺得這樣下去肯定會權貴私有化。但起初我還沒怎麼明確提出這件事，也是希望妥協的餘地大一點。不過共產黨自己太自覺了。當然，就是在今天，一種比較溫和的妥協也不是全無可能。2008年，國務院曾出台過一通知，要求各級官員將不義之財交出來，如果幾個月後不交，再查出來，就必須嚴懲。可見它也知道不義之財是政治改革的最大障礙，衹是底下沒人理，所以若沒有極大的壓力，根本不會有任何的退讓。雖然中國發生良性轉變的可能性非常之小，但我們還是該為此努力。
吳敬璉認為，中國的權貴私有化沒法解決，除非出現一個大的轉折。
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