著名改革家、思想家杜潤生，中共最資深的農村問題專家之一，曾擔任中央農村政策研究室主任，被譽為“中國農村改革之父”，從1982年到1986年連續5年 參與和主持起草了著名的五個“中央一號文件”推動農村改革。杜潤生將迎來百歲壽辰，現將2005年3月17日杜潤生回答有關“六四”問題的談話記錄公佈， 作為對杜老百歲誕辰的祝賀。
時間：2005年3月17日
人員：杜潤生、劉堪、吳碩、賈文廣、姚監復
地點：磚塔胡同56號杜老辦公室
記錄：姚監復
迎來百歲壽辰的“中國農村改革之父”杜潤生
問：“六四”以後對趙紫陽的處理方式是否過分苛刻?
杜： 沒有證據證明“六四”時趙紫陽操縱學潮，但是還是說他“支持動亂、分裂黨”。最後保留黨籍，原來物質生活待遇不變。但是，保衛工作嚴格，趙說“普通黨員， 一級保衛”，而且不准會客。特別是在中共十五大召開前，趙紫陽正式上書中央建議對“六四”平反以後，管束得更緊了。他認為早解決比晚解決好，在各方面情況 順利的時候解決比不順利的時候解決好。意見本來是正確的，值得考慮的，但是江澤民反而認為“趙紫陽不老實”。最後幾年，趙紫陽的自由度更小了。趙紫陽確實 沒有悔過，沒有承認自己犯有錯誤，說“我何錯之有”？
問：趙紫陽在八九風波中，能不能學鄧小平、胡耀邦那樣，在挨批評時檢討先過關，以保護下面幹部？
杜：即使趙紫陽檢討，也保護不了。即使參加戒嚴會，最後還會照樣挨批，保護不了自己和下面挨批判的幹部。
問：“六四”誰下令開槍的？
杜： 沒有人下過開槍的命令。2003年中央批准放映“六四真相”的光盤，裏面透露楊白冰是戒嚴總指揮，影射楊家兄弟要對“六四”開槍負責。但是，調集各軍區部 隊執行戒嚴任務，絕不是楊尚昆、楊白冰能下命令做到的，只有鄧小平下決心，才能做最後的決定。而且定性北京是“反革命動亂”、“暴亂”，也只有鄧小平批 准、欽定後，才能成為正式的中央的結論。由於戒嚴了，調了軍隊，對軍人講北京城裏出現了“反革命暴亂”，有暴徒，後面還有“後台”、“黑手”。軍隊當然就 從心理上、思想上做好了鎮壓反革命暴亂的準備，出現對天鳴槍警告是不可避免的，最後出現開槍流血事件也是不可避免的。38軍軍長要求楊尚昆發出書面的調動 軍隊進京的命令，才行動，結果被撤職，軍法審判。27軍在天安門廣場，即天安門城樓——人民大會堂一一紀念碑——歷史博物館之間的狹義的天安門廣場清場 時，確實沒有開槍打死人。但是，群眾和平撤離廣場的過程中，在大街小巷，確實有一些群眾被子彈打死。在木樨地一帶，軍隊往天安門推進時，也有群眾被打死。 戒嚴了，軍隊調來了，就完全有可能出現流血悲劇，至於具體誰下令開槍也就不是重要問題了。
問：萬里在上海發表支持戒嚴的看法，不同於他在加拿大支持學生愛國行動的講話，應當如何評價？
杜： 萬里從美國回國時，不讓他直接飛回北京，而是先到上海。因為胡績偉等人大常委聯名要求萬里召開人大常委會，審議和撤銷李鵬總理簽發的北京戒嚴令。丁關根和 萬里最疼愛的兒子萬老四飛到上海，同江澤民一起迎接萬里，並帶去了李鵬代萬里起草的聲明，萬里作了小的技術性修改後，簽字了，發表了，才飛回北京。萬里內 心裏對此是矛盾的。我見過萬里，不好意思當面批評他，問過他：“當時能不能有別的選擇？”萬里回答：“哪一個政權下面有了亂子，為了維持政權統治，總要有 些鎮壓活動。鎮壓是合法的。”也有人認為，如果萬里不簽字，就有可能不是批一個人而是批“趙萬反黨集團”。
問：南斯拉夫德熱拉斯的《新階級》認為社會主義社會沒有在資本主義社會建立起來的經濟基礎，職業革命家組成共產黨進行革命，勝利後產權和政權合一，實際上形成新階級。對南斯拉夫的一些理論觀點如何評價？
杜： 南斯拉夫在被蘇聯斯大林批判後很孤立，反而獨立地思考，有一些理論上的見解和實踐上的經驗值得重視。趙紫陽曾經建議，中國政治體制改革可以學習南斯拉夫的 主席團輪流擔任主席的制度，輪流坐莊。常務主席由主席團成員輪流擔任，不固定一個人。鄧小平不同意，說南斯拉夫國家小，可以輪流，中國這麼大，輪流坐莊不 行。
問：幾位領導人對鄧力群這個人如何評價？
杜：陳雲說過：“鄧力群是個好同 志。”還引用中國社會科學院副院長梅益的話說：“林子力是壞人。”十三大原來擬選鄧力群為政治局委員，後來鄧小平在李銳寫的一封揭發信上有批示，撤銷一切 職務，保留政治局委員。但是他沒被選上中央委員，政治局委員也就當不成，後來等額選舉為中顧委委員，但是中顧委常委又被選掉了。趙紫陽擔任總書記以後，又 撤銷了鄧力群為主任的政治研究室，這個研究室選送了不少反對改革的亂七八糟的材料。趙紫陽做了胡耀邦想做而沒做成的事。
至於鄧力群在80年代初對農村改革，應當說是贊成的。在最後送別趙紫陽時，他能參加送別，因為鄧力群認為趙紫陽還是“同志”，說明他有自己的判斷。
問：杜老你今天講的內容，可否公開發表？
杜：這些是我第一次對你們講的。有的可以公開，如趙紫陽對胡耀邦下台沒有起什麼“關鍵作用”。有的話不宜現在公開，如萬里講的話。（《新史記》第8期）
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