周志兴、吴长生：“两会”过后看中国走势（下）

　　主持人：3月5号政府工作报告当中说，GDP增长7.5％，CPI涨幅控制在4％左右，城镇新增就业900万人。这些数字引起国内外舆论的关注和解读。观察人士分析，政府主动调低经济增长目标，速度降了要求更高了，去年环球网第一话题设问能否容忍经济增速放缓，多数网友肯定，GDP发展太快剥夺了大家的幸福感，但是是不是意味着速度下降大家更有幸福感？

　　吴长生：一个是中国自己经济三十多年发展，到现在得看看还有没有力量继续这个速度走下去，得量力。还有横着看一下周边的环境，大环境允许不允许我再以这个速度来发展。权衡之后，从2008年开始，到2011年，4年都是8％左右，这次降到7.5％，在充分考虑了国内国际的外部条件的情况下，主动把它降下来，这是一个弱化GDP至上的、从中央来讲弱化GDP至上的实际表现。当然一下子都不提这不可能，说不要GDP挂帅，变成说GDP就有罪也不行。它毕竟是经济的重要指标。但是弱化它突出另外的东西是效率增长的好事。这个评价是对的，要求更高了，高在哪儿？GDP能下降，但是质量不能下降。所以对各级政府来讲，应该说是压力很大。因为GDP增长很容易，为什么很多高能耗、高消耗、高污染行业压不住呢？因为上一个之后GDP上得很快，但是效率可能很低、污染很高。所以压GDP、来增加提高经济质量这方面的要求，确实是对各级管事的、从政的人是高要求，但是能不能做到？我觉得恐怕还是有一个严格问题，目前领导体制、干部选拔体制、政治体制如果没有同步的推进，可能落实起来很困难。

　　但是这次我注意到，去年讲到好多省让居民收入幅度要高于GDP增长，今年没强调这一点。也不知道去年跑过了没有。我们做网上调查的时候，好多人投票说没有超过。没有超过就是相关政府做的承诺要先检查为什么没有做到。这就是倒逼的问题，光GDP上去了，收入增加没有跟上，肯定幸福感没有。那么GDP降下来了，质量没有上去，老百姓收入水平也跟着又下降的话，肯定不可能幸福感上升。

　　所以我觉得关键还在于真正的，调降的一面光看到了，另外还要看调升的地方，需要调升的质量、转变生产方式，还有老百姓的实惠，能不能上去，能上去的话幸福感自然上升，如果没有上去光把8％改成7.5％，名义上讲不是GDP挂帅，该上的没上去，老百姓不可能认帐。

　　主持人：提到幸福感很多人联想到一个问题就是房价，进入2012年的时候很多朋友说房价这一轮调控差不多了，想买房子今年应该考虑出手，但是总理在答记者问的时候也说民众认为房价越调越高，房价远未回到合理价位，调控不能放松，二位如何看待？

　　周志兴：房价问题有很多专业人士在说，我们属于非专业人士，说这个东西肯定说出来会让任志强他们笑话我们，我们和房地产商有一些交流，他们也叫苦不堪，他们觉得房价要跌，就不卖房子，他们卖几套房子够我活一阵就活一阵。很多很大的房地产商已经到了破产的边缘，这种情况下能不能维持得下去？所以现在有一种说法，下半年房价会出现报复性反弹。我们问过一些房地产商，他们说现在买房子时机最好。

　　为什么会出现这种情况？和整个体制还是有关系，我们的体制在房地产项目上，也不是用市场调节的办法，用行政命令办法调节，还是有问题。世界上任何一个国家不会用这种方式，每个人买第二套房、第三套房就会怎么样。

　　因为现在我们的房地产和很多问题是勾连的，包括和GDP、财政收入。有些城市财政收入很多是靠房地产推动的。有的城市财政收入卖地占50％、甚至60％、70％。如果房地产按这种方式做下去，政府的财政收入怎么样维持？又成了新的问题。

　　我知道最近总理委托国务院参事室的领导召开过几次关于房地产的讨论会，请一些专家和房地产商。他们都对现在的一些做法提出了意见。我自己不是很乐观地说我认为政府这一轮关于房价的调整，作为一个局外人看，我认为是不会成功的。当然这可能过于悲观了。

　　主持人：问一个外交方面的热点问题，当前中国在南海东海和东南亚、日本有了摩擦。今年两会上罗少将建议组建国家海岸警备队，他接受媒体采访时表示应该设立南海特别行政区显示南海主权，这种声音在网上引起重视，如何看待这种诉求？

　　吴长生：这是一个积累的必然，周边一些国家在国际环境变化的情况下，提出一些要求，肯定老百姓接受不了，凭什么啊，原来没说是你的，现在都说是你们的，而且还在行动，中国提出搁置争议共同开发，但是实际上他们开发力度非常大，甚至公开在国际社会上，实际上他们早就做了，吸引一些外国公司去做。

　　中国需要一个整体制度考虑海洋，陆路上的已经多数划完了，海洋国土怎么来维护主权？确实需要一个很好的平衡。但是这是比较复杂和敏感的问题，我们一方面还经常提要珍惜发展大环境，和平的大环境、实现国家在比较长的时间里又好又快的发展。

　　另外一方面不能够做出让国人痛心的一些事。所以很复杂。

　　但是就个人来讲，确实应该有所动作。至于这个动作得多大？不是说不重视这个问题，恐怕要区别处理。比如说东海问题和南海问题，都不太一样，钓鱼岛问题和南海问题也是有差别的。日本和咱们有过侵略和反侵略的恩怨，所以这个问题上我们表现得更强硬一些、更实际一点。可能除了日本本身和美国会有一些，包括美国也有限，其他国家真正想站在日本方面和中国作对，我觉得不会太多。

　　但是南海不太一样，南海都是历史上的友好国家，周边国家又普遍存在一种对中国大国有一种莫名其妙但是又可理解的心理。因为过去和中国没发生过战争，都是被欺负的，甚至历史上一些国家是我们的朝奉国家，有一种从属关系。历史我们承认它，但是我们不会沿用这个和你怎么怎么样，但是他有一种心理，他认为这是一种屈辱。这种情况下容易博得国际社会的同情。

　　之所以我们长期对他们容忍程度比较高，是对他们更容易博得国际社会的同情，所以我们慎之又慎，有一条我很同意，是加强海检，宣誓主权，这个院子圈起来，这是我的，我可以十年不进去，而不是我连进都不能进去了。他进来我把他扔出去，这时候要考虑方式。但是进都不进去，恐怕就不合适了。

　　我们的既定方针没有大的改变，但是要有一些实际动作，不光是感觉到我们在说硬话，而要有一些实际动作。至少会给旁观者一种警示。他已经进去了，你也可以合伙跟着一块在里面想干什么干什么。不恰当的比喻是和小产权房有相似的地方，国家明令禁止，现在在治理。至少让继续搞的人有所顾虑，核心就是一句话，不受法律保证。至于我怎么做那是我的事情，但是我对他采取动作是合理合法。你们做过分了，我采取任何动作，在自己家里都有法理依据。

　　但是具体如何做，需要专业人员了。比如设立之后，必须得有治所，是不是在那几个岛上设立治所，怎么设立？这些都是需要研究的。治所设几个人？是不是派兵，供应怎么解决。

　　要科学、可行，光理想不行。能不能做到？能不能持续地做到？

　　主持人：两会上江苏代表团31名代表呼吁国家制定否定南京大屠杀罪，这个建议在网上引起了热议。

　　周志兴：我不赞成这样的提案，我认为这个提案是不恰当的。这其实是针对目前南京代表团到日本去，日本方面说南京大屠杀不存在，受到这个影响做的提案。

　　首先日本人的屠杀不仅仅局限在南京，那否定其他地方的暴行就可以了吗？

　　再一个方面，还是一个言论问题。制定这个罪以后，是不是日本人进来以后，说否定南京大屠杀就判刑？驱逐出境？这些东西也实现不了，所以还是要用科学的态度来对待这个事。不能简单地说制定一个罪名，谁要违反了就判刑。这个东西也做不到。

　　而且这样的东西能够成为一个罪行来入刑法的话，那类似的东西太多了，根本做不过来。

　　吴长生：心情可以理解，确实在中日战争中中国死亡三千五六百万。南京因为当时是国民政府的首都，再一个集中屠杀、在一段时间内杀人如麻，所以引起了特别强烈的反感。这是可以理解的。

　　但是要像周先生讲的，最后能不能实行？如果制定一个实行起来有很多技术性问题解决不了，等于白制定。我觉得还可以考虑另外的方式对这种言行进行谴责、形成压力，使这种言论没有市场，甚至受到道德层面的压力。

　　我估计依据就是欧洲一些国家制定否定纳粹屠杀的罪，前几年曾经有一个人出书，否定纳粹对犹太人的屠杀而因此获刑，但是这还是有区别的。所以心情可以理解，实际上应该从可行性上考虑，成为法律了要考虑科学性和可行性。

　　主持人：据初步统计本次两会人大代表议案共489件，政协委员提案达到了6069件，这些提案里有一些比较雷人的提案，比如说从小学到高中从12年改为9年，另外有人建议不鼓励农村孩子上大学、转让二胎指标等，两位老师如何看待？有评论说不管这些提案议案靠谱不靠谱，始终是社会进步的标志，只有代表敢说话了社会才会更加进步。

　　周志兴：我也注意到政协委员提案非常多，六千多件，我看环球网有一个统计，民生问题占了三分之一，经济问题占了一半。关于政治体制改革的问题，关于现在存在的贫富差别问题，分配不公问题，这个提案也没有单独列出来，也不知道有多少。有一些提案让网民讲是雷人提案，还有人更加贬低地说脑残的提案，我觉得有些提案确实不应该提出。当然一个方面来说，这些代表和委员能够把自己想的东西提出来，是社会进步的一个方面，但是社会进步不光说我有什么东西可以说出来要说得有科学性、可行性。而不是找一个比较吸引人眼球的东西，把提案提出来，让大家都来讨论一番，根本实现不了。这是以后应该注意的问题。

　　说到提案我有一些想法，比如我认为每年不但要在开会之前和开会之中要说出来一共提了多少提案，哪些委员提了什么提案。而在每年两会当中应该有一个通报，提案落实到什么程度，哪些提案是没有什么价值的。应该把哪些委员提的是没有什么价值的提案，这些委员以后会考虑用什么方式提案。

　　因为现在代表和委员产生的方式和实选的国家产生的不一样，所以老百姓对他们的监督会差一些。要解决这个问题两会管理部门，包括互联网网络部门应该有一些更科学的办法，提高代表和委员提案质量。现在来看代表和委员提案质量不是很高。

　　吴长生：这实际上涉及到选举制度、代表委员产生的办法、进一步改革和推进的问题。因为五千多人，不管政协委员是协商产生的，代表是选出来的。但是都是作为民意代表，十三亿人，选民没有那么多，这十亿人如何监督代表？平时也有监督，但是更集中的监督在两会期间，看能不能代表所应该代表的选民，说得充足一点就是选民，协调的领域、产业、利益群体，能不能讲出有质量的话、提出有质量的意见，而不是只是为了出位、当明星。


　　所以我觉得网民关注是一种进步，但是他关注说明他在审视这些委员是不是能代表自己的利益。这个角度讲是有进步。有一些东西明显地是，有些东西提出得比较大胆，甚至和现行的法律、要求过了，出位比较敏感。这个和出的让人觉得意外的是两回事。这个敢言和这个敢言不是一回事。

　　我们更提倡前一种那方面宽容度更高。而博眼球式的东西，真正的网上舆论，通过其他渠道，刚才周老师说的监督的反馈渠道，最后让委员，也是倒逼委员来做得更好。选举上大家就选举更有参政议政资质的人去。这也是一种民众推动民主进步的途径。

　　周志兴：因为现在的选举制度和代表委员产生的办法，使得参加会议的这些，有资格提案的不用考虑身后这些人，只考虑自己的东西就可以了。这才产生不切合实际的提案。

　　主持人：今天有位学者在环球时报撰文，说应该公示两会提案。

　　吴长生：每年有一个提案报告，办理了哪些、哪些还在办理中。是向代表委员交代的。应该把这些东西比较详细地公布出来，什么人提出了哪些提案，这些提案有价值，办理情况怎么样，对哪些具体问题促进解决，不是具体问题，但是在这方面有参考、提供了改进力量。还有哪些是根本没有立案，或者确实没有实质性意义。这样就有一个监督的先决条件，否则光笼统地说，那是对代表委员的一个交代，而不是对民众的交代。

　　主持人：今年两会热点还是挺多的。对今年两会热点，两位老师各有什么样的评价？

　　周志兴：我对今年两会的印象，一个我是觉得我们的代表委员尽管离我们的期望值还有一些距离，但是他们在敢于表达上有了进步。

　　第二我认为今年网络亮点是网络、特别是微博和两会互动，有了特别大的进步。这也是今年两会的亮点。

　　第三今年温总理的记者招待会，他有很多亮点。按他自己的话说，他不敷衍地用三个小时回答了大家的问题，尽管从很多人观点看，有的讲话、有的回答还是大而化之的，但是仔细品味的话，里面还是有很多意义。我觉得作为一个国家的领导人，能够用这样的话语方式表达自己的想法也是中国政治的一个进步。

　　当然今年两会还有其他的东西，我们把发展速度降下来，我们强调民生问题，我们强调要深化改革，都是我们这次会议值得关注的东西。

　　吴长生：因为本身今年的会不像前两次，换届这个肯定热点很多，2008年换届，2009年赶上世界性金融危机，中国经济也面临着非常严峻的形势，接着就是十一五，从没开会就会预料到主题性热点。这次是最后一次，经济上没有那种像前两年的非常、特别严峻的突发形势，也没有五年规划，所以我觉得也没有必要人为炒作出什么特别突出的热点。这次给我的印象是确实没有更多的，像前两年房价成为大家揪住不放的话题，或者看病难看病贵成为一个导火索，有几个政协委员开始否认了一下，结果网上群起而攻之。没有那些东西，是一个很平和、务实的一次会。当然GDP增速下调为7.5％，是这几年来主动提出下调，反应了我们实事求是、审时度势，最后做出标准性的动作。

　　这一方面是务实特点更鲜明。没有突出的热点就是这次会议给我留下最深的印象。这样希望我们今年工作真正能够按照这次两会实实在在推进下去。而不要再出现好多激动人心的、吸引人眼球的热点，最后非常绚丽、让大家看半天也没有实际的东西。

　　主持人：这次两会有一个特点，坦诚说话、敢说话、说真话的代表委员多了，甚至会出现互相辩论的情况，尽管有不同声音，应该说是一种可喜的进步。因为无论是民生问题还是结构调整，都涉及到社会利益和权力再分配，其中很重要一点是建立和增加官民互动渠道，在沟通中增加互信和共识。

　　周志兴：我认为这次会议，刚才我讲了有一个特点，尽管代表和委员离我们要求还有一些距离，但是还有一些进步，比如刚才你讲到代表和委员争论，是两个职位比较高的人讲话，还有原中纪委的代表讲到公务员数量增加，退下来的官员这么敢与表达还没有这么多。目前中国处在社会转型期，转型期里到底往哪方面走？大家都觉得我们要改革，不管哪种思想的人，我们说自由化思想、相对左观点的人也好，他们都认为要改变、要改革，但是走哪条路径上有很多争议、有很多争论，甚至激烈到很难坐到一起，这是一种简单概括，是左右两种思想的争论。

　　当然还有一些别的有的说要走新民主义道路、有的说要回到儒教的道路，甚至有的说要回到毛泽东思想的道路。这是一种分歧。

　　还有一种分歧是朝野的分歧，官员和老百姓有很多分歧。左右分歧和朝野分歧是交织在一起的。要有一个平台，在这个平台上大家一起讲话。

　　有人问我最起码的共识是什么？我希望大家能够坐下来彼此认真听对方讲话、理解对方的意思。我跟各种思想的人都有接触，我认为他们内核一致，无非是表达方式、站的角度不太一样。取得共识并不一定是千篇一律的思想，而是互相理解、从互相不同观点当中能够找到、能够共同处理一些事情的办法，这是最重要的。

　　相对来说朝野共识更重要，官员和老百姓之间，老百姓不了解官员的操作模式，官员有时候认为老百姓不了解情况，所以他们之间有很多隔阂，如果有很多通畅渠道把老百姓意见反应到官方，官方经常听取老百姓意见。对以后社会取得更加和谐的状态，是非常有好处的。

　　刚才讲到幸福感的问题，前几天讲幸福的时候我说群众是分层次的，什么样的群众觉得有幸福感，有的人觉得有房子住、有车坐、吃得好是幸福。还有一些人觉得不但要有这些还要有表达的自由、有参与社会公众事物的自由。这是幸福。

　　要理解不同层次群众的不同需求，这样才能真正地把老百姓的声音停下来，才能取得和谐社会的愿景。

　　吴长生：这个应该加强沟通。恐怕也是一个老话题。最近几年有很大的进步，其中技术背景很重要，就是互联网，现在好多没有解决的问题，过去老发愁解决不了，现在有了网络之后，博客、微博也好，下一步也有预测不到的东西，其中最关键的是一个信息沟通、流畅，而且不是单向的，沟通嘛，得是双向的。从这一个意义来讲，两会听取民意是很重要的，一年一度，集中听取民意，获得双向沟通，平时是通过各种渠道，特别是网络来了解民意、进行沟通，应当说成为一种常态。

　　互联网改变了我们的生活，不是一个简单的通讯方式，影响到各个层面，经济文化政治，我觉得应该重视，上层领导也已经看到了，我觉得要成为整个执政者，管理社会、社会管理者的一个共识，从上到下，不仅不能够惧怕它，还应该主动参与，学会使用它，平等地和百姓交流沟通。这样就会使自己少犯错误，多听民意少犯错误。

　　当然在网上泥沙俱下鱼龙混杂，这是正常现象，人类社会纯净的东西不存在的，我认为这个是正常的，不要认为看到一些负面东西就认为怎么样，不要产生抵触情绪、惧怕情绪，应该主动参与主动利用，加强沟通。这样才能实现。

　　刚才周先生讲的，有时候就是我说出来了，就感觉到满足，有些问题我连说的机会都没有，越憋越大，可能原来不大一个事，也许自己排解之后自己都能够解决，但是由于没处说，把小事逼成大事了，所以沟通，特别是日常沟通，绝对不能缺少的。要重视一年一度的集中沟通，更重视日常沟通。利用网络、现成的高科技手段、新事物。

　　主持人：最后请两位老师就今年两会简单地说几句个人观感。

　　周志兴：今年两会是本届政府最后一次，我认为总结本届政府这五年作为，应该说还是有做得很好的地方，还有很多不足，温总理今天，包括这次政府工作报告、记者招待会表示了一个态度，还是比较科学的态度，他认为很多东西是做了事情的，但是很多东西事情是没有做好的，他说由于个人能力和体制原因。我的印象用这样一种谦虚的态度来评价自己的工作，在政府领导人里，还不是那么多。

　　当然我认为他的评价也是客观的。所以这次两会，刚才吴先生讲这次两会没有热点，确实是这样，因为这几年的工作都是属于比较平淡过来的，今年两会也是相对平淡过去，温总理表示这样的态度，给这平淡的几年工作里增加了一抹亮色。

　　吴长生：一届政府，还有一年，明年政府工作报告是温家宝做，记者招待会就是下一任总理开了。我希望今天在记者会上，温总理给自己讲的五个事。这也挺有意思，除了政府工作报告以外，政府工作报告是政府讲的，其中有年度的、全盘的一些要求、计划等等，自己给自己定了要办好几点事，也还是挺有意思的，希望明年，虽然记者会不是他开了，政府工作报告里是不是说一说这五件事做得怎么样，这样政府工作报告跟老百姓更近一点，不光是各级领导讲话的报告，而是真正面向全国讲的，很贴近的一个报告。

　　主持人：非常感谢两位老师就今年两会做了一次深入、精彩、扼要的解读和点评，各位网友本次访谈到此结束，再见！

来源: 环球网 | 来源日期：2012-3-14