本文为周志兴先生和吴长生先生在环球网在“专家在线总结两会”访谈节目中的访谈稿。
3月14日上午，国务院总理温家宝在“两会”闭幕会后答记者问，今年“两会”也随之落下帷幕。中国在发展的“高速路”上又超过了一个新路标。“两会”期间，改革、反腐、民生、经济及领土主权等内政外交热点问题被越来越多地拿出来讨论；两会代表委员们献计献策，提出了不少备受关注的提案议案；在当前严峻的国内外形势下，国家还八年来首次降低了GDP增长目标；而调整人大代表结构则被视为政改的一次实质性进步……那么，“两会”到底为中国下一步的发展改革形成了怎样的共识？“两会”之后，中国发展改革之路又在何方？
环球网特邀请专家盘点两会、解读当前热点，把脉中国发展改革的走势。
专家介绍：
周志兴
共识网总裁，《领导者》杂志社长，1952年出生于中国江苏常 州，1980年至1987年在中共中央文献研究室刘少奇研究组任助理研究员，1987年至1996年受命创办中央文献出版社，任副社长(副司局 级)，1996年至2003年在香港凤凰卫视任职，先后担任凤凰卫视多媒体总监、《凤凰周刊》社长，凤凰网总裁等职务。长期以来，对国家政策、社会问题等 有深入的研究。
吴长生
主持人：各位网友下午好！今天上午国务院总理温家宝在两会闭幕后答记者问，今年的两会落下帷幕，中国在发展的高速路上又跳过一个新的路标。两会作为中国的一个风向标，意义非常重大，今年的两会给我们传递了什么信息呢？温总理的记者会给我们透露了什么样的信息？今年很荣幸请到两位资深媒体评论员，一位是共识网总裁周志兴老师，一位是人民日报原国际部主任吴长生老师。
首先看一下今天上午温总理的记者会。今天的记者会中温总理提到了政治体制改革等话题，两会之前有很多讨论了，特别是有关特殊利益阶层问题，温总理之前的政府工作报告全文不到两万字，其中就当前和今后一段时间的关键字，70次提到改革，从另外一方面表明政府的决心，深化改革已经成为了政府刻不容缓的大事，周老师怎么看？
周志兴：今年上午看了温总理记者会的讲话，这么大年纪能够用三个多小时的时间，耽误了吃中午饭的时间，详尽回答大家的问题，对于温总理来说也是不简单的。他讲到的政治体制改革延续了他以前几次谈话的改革，没有政治体制改革的成功经济体制改革不可能进行到底，社会上新产生的问题不可能解决，文化大革命这样的历史悲剧甚至还有可能发生。这句话更深入地阐释了政治体制改革的重要性和迫切性，对我来说还是很有鼓舞作用的。
吴长生：政治体制改革这个话题，温总理又再次补充，他自己也说，记者提问的时候也说最近几年讲了多次，政治体制改革这个话题不是一个新话题，是一个老话题，从邓小平1980年讲话开始，已经三十年，实际当中推进大家有目共睹，也有一些地方不尽如人意。这次会上，如果说共识也好，我不同意行政共识，代表委员是民意代表，反应了全社会的要求，对于改革，无论是政治经济文化社会的方方面面改革，全社会都有一种要求继续深化的呼声，应该说这是一个越来越强烈的、明确的共识。另外一个就是深化改革不是光说就行，不光要说得好听，还得做得实在，不光要说得好听还要做得到。我想这恐怕也是一种改革需要实实在在的东西。
周志兴：关于体制改革的问题我赞成刚才吴老师讲的要做实实在在的事，作为政治家来说说本身也是在做事情。所以我们还是对温总理的讲话持非常支持的态度。
其实现在社会上对于改革是有共识的，怎么改革的路径可能有些分歧，但是因为共识网上个礼拜搞了一次读书会，读托克威尔的一本书，写于1856年，书里很多内容和现在有很多相近的地方，请了上海的朱学勤老师来做导读，书中很重要的是讲法国大革命，革命常常发生在经济好转、但是改革相对停滞的时候。该书很多领导同志也在读，说明大家很关注这个问题。
主持人：我们可以看到刑事诉讼法草案再次提议对刑事诉讼法进行大修，说明了社会对此事的强烈呼声，十二届全国人大将降低党政领导干部的比例，并实现农村城市选民1：1的比例。户籍制度改革也可能面临更大突破。从这些来看，两会的一些细节我们看到具体的进步，是不是意味着我们提到改革这个词的时候，听到停滞不前这样的话也应该慎重一些。
吴长生：停滞不前，我对这个说法一直有一点保留。遇到阻力、阻力比较大，行动比较迟缓，或者有的方面有些过于谨慎，这是客观事实。如果说停滞不前，这个说法有些绝对。刚才举的几个例子，应该说都是一种推进，可能大家不是所有人都特别满意，但是在原来的基础上还是在往前走的。实际上也回到议论了一年多的回到，关于改革需要不需要顶层设计的问题。刚才讲的几个问题，体现了从上至下的推进，从上至下是来自于底下的呼声，但是不管刑事诉讼法的修订，以及举的另外两个例子，都是从国家法律、一些政策层面上来体现改革的，来体现公平正义实践的意思。
我觉得这就体现了一种进步。
当然也注意到另外一种呼声，最近有些层面上提出，不仅需要顶层设计，还需要继续鼓励基层的探索。实际上中国改革开放三十多年最早从鼓励基层探索突破、尊重群众的首创精神。因为我和周老师都是同一个年龄层次的人，八十年代初最流行的话是尊重群众首创精神。实际上鼓励群众在实践中突破。那时候有一个非常形象的话，叫做先生孩子后起名字，就是这个意思，他在改革前所未有的情况下怎么办？鼓励群众在基层中对认为合理的进行突破，试行新的办法，然后再由上层总结，形成文字的东西变成政策，再向更大范围推广。
现在我觉得改革恐怕需要一方面要有良好的顶层设计，同时还要继续鼓励基层探索，这也是一个推进改革的共识。
周志兴：关于改革停滞的问题，这个事情还不能简单地一句话来说是停滞了还是没有停滞。我认为要分别来说。在有的问题上是停滞的有的问题上是前进了，有的问题上是倒退的。总体上是非常缓慢的，前进的很缓慢、倒退的也很缓慢。
现在跟目前思想理论领域各种思潮混乱的情况是相匹配的。有的地方是前进了，特别是刚才吴老师讲的一些基层的，比如说深圳，现在推出了关于社会组织的管理模式的改变，比如说像浙江有一个党政组织，党的组织和群众组织如何融合在一起的改革。成都有关于土地制度的改革。
再有我们看到的乌坎村，这些都是我们看到的。这是在往前走的。走的每一步，尽管有的是底层推动，但是也是受到了上层首肯。
但是确实有的东西是倒退的，比如党政分开，我认为是比以前倒退了。
所以我想关于改革停滞的问题，应该分别地来说。就广大老百姓来说对改革的推进其实不太满意的。所以需要，刚才吴老师讲的我很同意，既需要顶层设计又需要下面推动，关键要有改革的动力。现在很大的问题在于改革动力不足。过去农村改革是改农民，有动力。后来企业改革是改工人，也有动力。现在这一步要改革在改革中拿到利益的人，所以有一些问题，如何解决这个问题，是下一步需要认真对待的问题。
主持人：这些具体的问题能够展开讲一讲吗？国资委原主任李荣融谈到国企和民企协调发展的时候，将国企比做科比，他说光靠科比之外的其他人能形成湖人队吗？前几天政协委员陈振东抨击少数国企老总腐败，引起了共鸣，您如何看待国企改革？
周志兴：我觉得关于李荣融这句话，话本身没有什么错，关键看什么人说，李荣融是国资委主任，在他的管理下，国进民退走得比较快，他也反复强调国有企业的共和国长子的作用，现在他退出来了，前几天他提出，如果成立民资委，他愿意做主任，说明他对民营企业也是很重视的。为什么会引起热议呢？在他任内国有企业朝着垄断化、寡头化发展引起的后果，大家认为他过分看重国有企业。
湖人队还有很多很多队员，缺了其他的队员也不是湖人队了。无非科比是湖人队最杰出的代表。前两天科比总的得分超过了29000分，是闯入29000分最年轻的队员，说明了科比的重要性。我们的国有企业也相当与科比的作用，无非是谁让他有了这么大的作用，科比是自己勤学苦练，谁能早上三点见到洛杉矶的灯光，他是凭着自己。而我们的国企有的凭着自己的努力，有的是凭着国家给的政策。
关于国企改革还有很多路要走，国家给他很多政策，国企通过自己的努力取得了很大的成绩，但是国企很多做法存在一定问题，比如说你刚才讲的香港的陈振东提出国企腐败的问题，不见得有时候完全都是腐败，就形成一种定势。比如国企的领导人和一个跨国公司领导人这两个企业可能差不多，但是要到他们办公室一看差距太大，国企领导人办公室200平米，跨国公司领导人办公室是20平米，因为在成本核算上会算。我见过很多跨国公司的高级领导人都没有自己的办公室。
这些都是国企下一步要改进的地方。
吴长生：我同意周老师讲的。李荣融讲的话，你要说错吧，就现实状况来讲没有错，他描述了一个现实，刚才周老师讲如何形成的现实，大家都知道了，多种多样。但是还有一句，未来未见得是这样。中国的科比不一定将来都出现在国有企业，随着改革推进民营企业里也应该出现一些这样的领军人物。
以美国为例，真正的现在的经济的所谓先进生产力代表，人物来讲乔布斯、盖茨、这些都不是有国有企业背景，也不是原来的垄断大企业，完全在创新环境下脱颖而出，所以我觉得改革其中很重要的任务就是要创造公平合理的竞争环境，使我们的多种经济成分都能够涌现出来像科比这样杰出的球员。这样中国经济整体才是有活力的。
如果我只描述的现实不错，将来也永远是这样的，那是不对的。
主持人：关于收入分配，财政部部长最近说了一句话，去年财政收入24.8％，其中一个重要的因素是预算外资金全部纳入预算管理，针对这种说法政协委员说过城市居民收入只涨了8.8％，农村居民收入只涨了11.4％，财政收入涨有道理，老百姓收入不涨有道理吗？
吴长生：这个问题关注了很多年了，我们原来形容我们是一个反着的阶梯，GDP增长高于居民收入增长，财政收入又高于GDP增长。这个早有人提出质疑，是不合理的，实际上变成了集中的财力，国家集中的财力越来越多。说得难听点由权力分配的财富越来越多。恐怕这也就和我们在很多领域里的贪污腐败，这次两会上，以及刚才你提到的温总理回答记者问也谈到了，体现了财政体制上的一个弊端，形成了这么一种，好像是制度性原因。究竟国外的数据怎么样，现在五花八门，但是有一条就是老比，一些发达国家是反着的。包括经济总量很大的国家，每年GDP增长和我们没法比，有的是几个百分点，甚至连5％都超不过，但是居民收入又比较高，而政府赤字越来越大，这说明收入比例没有增加，可能支出又更大了。
而我们简单类比，好像说老百姓收入增长太少，政府收入增长太多。怎么解决这个问题？我觉得需要真正探索好多体制上的问题，而且我们这种体制并不是三十年前的体制，而是经过改革好几个阶段的体制，税改费、承包制等等，一系列的体制之后现在形成的这种体制，还有不合理的地方，而且表现出来大的分配方面比例不太让人满意。李剑阁这个人原来就是体制内的人，做过证监会副主席，再早的时候也是在体制内。现在他马上回来说这个，就像你注意到的，这几天网上关注比较多中纪委副书记，在位置上的时候没有讲过这样的话，现在讲过公务员一年增加一百万，老百姓养不起。
所以这些现象有时候让人觉得很有意思，退出一线的原来的政府官员对体制上的弊病了解得更清楚，出来之后开始指出症结所在。
周志兴：李剑阁说的这个话讨论得很多，因为回复是，国家财政收入和老百姓收入没有关系。这个话引起很大的反向，GDP8％也好10％也好，税收每年20％以上的增长，更何况GDP还有一些虚数在里面，税收都是实打实的。我自己也在做企业，在做几个公司，我也感觉到税收太大，包括个人所得税。个人所得税最后会拿到40％。所以税收确实非常厉害。而国家的钱太多了，应该用什么办法解决？包括税收应该用怎么样更合理的制度？因为我长期住在香港我觉得香港很多税制制度比我们合理得多。个人所得税是按赡养人口决定的，比如赡养一个人扣除多少钱、赡养两个人扣除多少钱。
有一年我岳父移民香港，我已经交税了，税务局了解，已经了解你增加了赡养人口，给你退税。
有一个朋友在加拿大，有一年说税收多了要退给老百姓。
这些都是非常合理的，为什么现在我们有意见呢？收税多是一个问题，税收使用方向又是一个问题。包括最近人代会和两会上很多人提出公费奢靡的问题，比如吃饭，我就想，那天我在微博上发了一个，能不能规定一下公务宴请不超过300块钱一个人，办公室人均不要超过20平米。很多人有意见，300块钱太高了，他们不了解北京消费的行情，北京很多象样的饭馆人均消费700块钱，而且不算服务费和酒水。现在跨国公司控制这个比较严格，人均有的30美元、有的250元人民币。
为什么说300块钱呢？参照外企，我们要比外企宽一些。因为对外企和国企的要求不一样。但是现在实际上大大超过。
所以我说税收的问题，一方面是我们的税收太多，再一方面是收上来的钱使用不当。很多都是没有经过测算的。
另外还想说在这些都做得不是很合理的情况下官员表达也是有问题的，官员表达要充分考虑到老百姓的承受能力，有的事情你做了再用哪种方式表达，只能引起老百姓更大的反弹，所以我认为官员每次说这样的话，一定要走脑子，一定要想这个话可能在这样互联网发达的情况下，会引起什么样的反弹。我觉得官员应该认真考虑这个问题。
主持人：借助周老师刚才的话，有些问题说起来比较清楚，但是一回到现实情况就比较复杂。一些人提案说应该禁止三公消费喝茅台，茅台的领导就说三公消费禁止喝茅台酒，那三公消费应该喝什么？
另外贵州省委书记说如果不上茅台，上进口的拉菲，应该怎么办？
周志兴：我开玩笑说提这个提案的是五粮液的吧。这不是一个好提案，应该从制度上体现，不喝茅台喝五粮液也很贵，国外有牙签法案，国外的酒会只能用牙签插东西吃，这样会使酒会很节省。
另外国外还有很多规定，国外的公费宴请非常少，私人老板请官员，这种请客也有一个标准限制，比如每个人应该多少钱，超过这些部分应该有一个法律来治理。这样才是有效的办法，而不是简单地说禁止喝茅台，那要说禁止的东西要拉多长的单子，而且每个人都记不住。禁止这不是一个好办法。
吴长生：这个东西周老师说得是对的，关键是要制定科学、合理又能够实行的制度，不要光定一些大而化之的东西，最后一变通就等于废止了。
以公款吃喝来说，1982年，所谓北京市一位副市长（应为商业部长）在丰泽园吃一顿饭，一个服务人员叫陈爱武举报，说部长吃了一席的钱一百多块，给了一碗汤钱。人民日报登了这个东西，开始批评，引出公款请客四菜一汤问题，很快被变通，四菜一汤变成了内容丰富的、高档海鲜火锅。反应了简单的，留着很多变通空间规定的是解决不了问题的，必须从制度上制定一个不留缝隙、有法必行、违法必纠的制度，才能够遏制各种各样的不良行为。
关于公款吃喝下的文件有好几十个，但是解决不了。如果真的从制度设计上进行，我不相信这件事管不了。不管是我们国家还是西方，在这方面还是有很多成功的东西的。包括周先生讲过的香港的例子，我在香港待了五年多，有切身的体会，私人宴会、宴请亲朋是另外一回事，但是只要一沾公家的，都是很规矩的，包括我自己在政务司长，在他们的官邸每年参加一次新年、圣诞酒会，就是周先生讲的，饮料台上几种饮料，基本上是软饮料，自取。不设坐席，大家可以随便站着聊天，端一杯饮料，有几个服务生托着盘子很小的点心。并不是去饱餐，而是提供大家交流互动的场合和机会。气氛很好，而且大家没负担。说今天吃了多少、人情怎么还，会不会被曝光，没有负担。是一种制度，谁也不去碰那根线。
可是我们这儿呢？文件发了一堆，最后真正可行的、有效的制度到现在都没有形成。比如周先生讲的设定一个上线，或者一个红杠，过去讲外事公款宴请是多少钱标准，我印象特别深，80年代的时候当时一个政协领导人在和平门烤鸭店宴请日本客人，25块钱标准，我们觉得很高了。当时烤鸭还不到10块钱一只，25块钱标准确实很高。这是外事，早有规定内事一般不宴请，但是谁执行？包括我们现在，不说北京，各省市这些领导，有执行的吗？他们自己还在会上讲，对三公消费痛心疾首，但是真正做的时候做吗？包括刚才说喝茅台酒，我同意周先生的说法不要针对某一个产品，但是如果真有一条红线的话，我记得四菜一汤的规定，丰泽园事件的时候就有规定，公款招待不许上白酒，当时白酒贵，所以规定了这个。
如果内部公务餐一律不许喝酒，就没有喝什么的问题了，比如有一个上限，250块钱，一瓶茅台多少？自己要考虑不能突破上限，如果有这样的规定，超过多少平摊，积累多少以贪污来定罪，如果制度执行，我不相信大家诟病多年吃的问题就管不了。
周志兴：很多人也不愿意吃，但是中国的风俗习惯确实，因为过去穷惯了，现在觉得请人吃饭是非常重要的事情。还要在思想觉悟上、精神上过多少时间解决这个问题。我不主张一下子砍死掉。比如刚才吴先生讲一律不许上白酒，规定可以这么规定，但是我相信坐在桌上领导说公款不上白酒，我自己拿一瓶白酒，实际上你也不知道他从哪儿拿出来。
主持人：公款吃喝是这两年两会关注热点之一。代表委员的提案里也有多个涉及这个。九三学社建议将浪费纳入刑法。另外安徽省工商联主席建议中国应该借鉴意大利刑法，把公款吃喝定罪，纳入刑法范围，像治理贪污一样治理吃喝腐败。这个可行性大吗？
吴长生：周老师已经讲了，整个还是改革到了综合推进的阶段，单向突破不太容易。比如公款吃喝、公款送礼、公款娱乐，涉及到的一切的事，出规定已经出了不知道多少规定了，为什么老制止不了？有实际上从根本上考虑领导体制，包括权力监督问题，是所谓的顶层设计的问题了，不是一项一项提。
我曾经写过文章，限令请慎发，限了以后禁不住，等于没用。先查原来的禁止令没有费的话，再发一次，等于原来的令白说。查一查上次的发了多少，有多少违法禁令的依法追究没有，如果没有做，再发一次还是白纸一张。这都是需要比较完备、科学的整体设计、分步推进。比如现在孤零零地提案，这些提案精神都没有错，但是很难说是就这一个问题来形成一条什么什么东西，这比较困难，否则就是按住葫芦浮起瓢。
周志兴：李卫华的话没错，但是关键是像治理贪污一样，但是贪污也没有治理得很好，说像周永康治理警察喝酒一样，还有可能，这个治理得不错。我有很多警察朋友，他们也不愿意喝酒，到那个场合说谁喝酒谁脱警服，真的管得不错。（未完待续）
来源: 环球网 | 来源日期：2012-3-14
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