有些醜陋在政治鬥爭中不可避免

《新史記》記者　高伐林


2011年9月28 日，旅英學者蘆笛前來美國訪問期間，《新史記》雜誌邀請紐約、新澤西、華盛頓的部分華人學者，在紐約舉行座談會。座談會採取漫談式，不設主題，不限時間。 怎樣看待歷史研究？應該“為歷史而歷史”，還是應該“古爲今用”，把歷史當成工具？歷史研究的主觀性和歷史事實的客觀性如何處理？如何對待“硬事實”和 “軟事實”？怎樣評價辛亥革命以來的中國百年歷程？這些話題激活了大家的思維，爭論熱烈。10月4日，又有幾位學人與蘆笛對話。

這裏刊登根據錄音摘錄整理的紀要，均未經本人審閱。


王 軍濤：我到美國之後，2000年跟老蘆討論過，我到西方來是想學習政治學，研究了那麼多國家，看法與老蘆剛才談到的對中國清末民初的看法不太一樣。全世界 所有的政治轉型都是大規模的政治風潮，比起來，沒有理由認為中國的天安門事件比別國做得更差——堅持和平、理性，中間有些小貓匿、幕後的陰謀之類，其實也 並非“中國特色”。中國的流亡者中，沒有販毒，沒有走私，沒有暴力，沒有凶殺，這在美國的一百多個國家的流亡者中間，是很少見了。基本上只是吵架。

老蘆給我的印象，就是強調要有現實主義態度，別去美化什麼人，要正視人的醜陋；但從另一方面，老蘆是不是也應該看到：正因為知道人的醜陋，所以我們知道有些東西在政治鬥爭中是不可避免的。

我認為帝制不可行的最大一點理由，就是全世界在現代化過程中出現的問題，在傳統的權威在消解的時候，中國的帝制即使沒有滿清這個少數民族因素，遲早要面臨與傳統的社會結構、文化知識相吻合的帝制的合法性、正統性消解的問題，政權、教權、治權要分離。
梁啟超最開始為什麼支持袁世凱與國民黨博弈，是要他維護秩序；但後來，梁啟超與老袁分道揚鑣，是發現他真的想將治權、國家的象徵代表權合一。袁世凱那麼器重梁啟超，那麼想跟他合作，但是梁啟超還是要反袁、離開了他。

這個問題，是歷史研究者的道德困境：兩害相權取其輕，孰輕孰重？

回 過頭來講，我還是相信，普世價值是中國的出路。普世價值其實就是規則，是在治史中、人們行為的一套規則，民主、自由、公平、平等、人道，全是你所主張的在 史學研究中遵循的價值準則。英國人講普世價值不是別的，就是常識——平常人在日常生活中覺得公正的東西是什麽？所以我比較有信心，當然中國還會遭遇彎路。 回去不可能，往前走就是探險。每次政治改革、經濟改革，乃至企業改革，都是探險。如果我們對往前走抱著一種消極的態度，要花的代價可能更大，更可能看到我 們不想看到的結果。

程鐵軍：老蘆和在座的各位都是憂國憂民，儘量想把自己的才智貢獻出來，找到轉型的路子。可我是很悲觀的，我是搞社會學 的，經常到中國的農村、基層進行調查。我感到，上面的將改革的可能性都給封死了，下面的社會矛盾像火山的岩漿在地下運行，能量在聚集，我看不出來，這兩方 面的對抗能有一種和平的解決方式，取得共識。知識分子裏頭，像劉曉波夠溫和了吧，也遭到這樣的對待。最後可能逼得零零星星的抗爭行為日益升級、擴大。只要 看看每年的警察、武警，傷亡多少吧，就跟一場小型內戰差不多，就別說老百姓、弱勢群體，他們的傷亡又有多大了。這種抗爭，這種流血，每天都在發生。人們當 然希望避免悲劇發生，但是在心理上，還得做好最壞的打算。現在要將一位首富弄成中央委員，想安定先富階層的情緒，但能起多大作用？我們只能是“知其不可為 而為之”，本著我們的良心，將我們能說的話說出來。

高光俊：我對老蘆的觀點瞭解不是很多，聽了一些，基本上還是不同意。第一，聽起來，你是希望安定，不希望造成動亂，要慎重思考，吸取歷史教訓，但這種說法，我在共產黨的輿論中聽到很多，“國家不能亂”，亂了，中共可能就沒了。

知 識分子思考歷史，與實際政治有很大差距，總是想得比較理想化，比較完美，但是實際政治與知識分子預測的有很大差距。你剛才說，滿清不應該被推翻，孫中山的 革命是胡鬧，這種思維方式很新穎，能夠促使人們思考，你講的孫中山的劣跡斑斑，可能都是事實。但是我們要抓住歷史的輪廓，當時歷史的大輪廓就是，民眾要求 巨大變革，而滿清無法滿足這樣的要求，而且一直在阻擋。（蘆笛：這種說法不符合史實。滿清垮是垮在改革上。它不改革是不會垮、不會亡國的。當時外患已經沒 有了啊！）蘆笛將近代史顛倒過來思維，但我是覺得，學歷史還是要為現實服務，對我們解決今天面臨的問題有什麼啟發。如果按照老蘆所說，不需要動蕩、不需要 變，那麼我們怎麼辦，眼看著中國沉船嗎？（未完待續。《新史記》第4期）