《新史記》記者 高伐林
2011年9月28 日,旅英學者蘆笛前來美國訪問期間,《新史記》雜誌邀請紐約、新澤西、華盛頓的部分華人學者,在紐約舉行座談會。座談會採取漫談式,不設主題,不限時間。 怎樣看待歷史研究?應該“為歷史而歷史”,還是應該“古爲今用”,把歷史當成工具?歷史研究的主觀性和歷史事實的客觀性如何處理?如何對待“硬事實”和 “軟事實”?怎樣評價辛亥革命以來的中國百年歷程?這些話題激活了大家的思維,爭論熱烈。10月4日,又有幾位學人與蘆笛對話。
這裏刊登根據錄音摘錄整理的紀要,均未經本人審閱。
王 軍濤:我到美國之後,2000年跟老蘆討論過,我到西方來是想學習政治學,研究了那麼多國家,看法與老蘆剛才談到的對中國清末民初的看法不太一樣。全世界 所有的政治轉型都是大規模的政治風潮,比起來,沒有理由認為中國的天安門事件比別國做得更差——堅持和平、理性,中間有些小貓匿、幕後的陰謀之類,其實也 並非“中國特色”。中國的流亡者中,沒有販毒,沒有走私,沒有暴力,沒有凶殺,這在美國的一百多個國家的流亡者中間,是很少見了。基本上只是吵架。
老蘆給我的印象,就是強調要有現實主義態度,別去美化什麼人,要正視人的醜陋;但從另一方面,老蘆是不是也應該看到:正因為知道人的醜陋,所以我們知道有些東西在政治鬥爭中是不可避免的。
我認為帝制不可行的最大一點理由,就是全世界在現代化過程中出現的問題,在傳統的權威在消解的時候,中國的帝制即使沒有滿清這個少數民族因素,遲早要面臨與傳統的社會結構、文化知識相吻合的帝制的合法性、正統性消解的問題,政權、教權、治權要分離。
梁啟超最開始為什麼支持袁世凱與國民黨博弈,是要他維護秩序;但後來,梁啟超與老袁分道揚鑣,是發現他真的想將治權、國家的象徵代表權合一。袁世凱那麼器重梁啟超,那麼想跟他合作,但是梁啟超還是要反袁、離開了他。
這個問題,是歷史研究者的道德困境:兩害相權取其輕,孰輕孰重?
回 過頭來講,我還是相信,普世價值是中國的出路。普世價值其實就是規則,是在治史中、人們行為的一套規則,民主、自由、公平、平等、人道,全是你所主張的在 史學研究中遵循的價值準則。英國人講普世價值不是別的,就是常識——平常人在日常生活中覺得公正的東西是什麽?所以我比較有信心,當然中國還會遭遇彎路。 回去不可能,往前走就是探險。每次政治改革、經濟改革,乃至企業改革,都是探險。如果我們對往前走抱著一種消極的態度,要花的代價可能更大,更可能看到我 們不想看到的結果。
程鐵軍:老蘆和在座的各位都是憂國憂民,儘量想把自己的才智貢獻出來,找到轉型的路子。可我是很悲觀的,我是搞社會學 的,經常到中國的農村、基層進行調查。我感到,上面的將改革的可能性都給封死了,下面的社會矛盾像火山的岩漿在地下運行,能量在聚集,我看不出來,這兩方 面的對抗能有一種和平的解決方式,取得共識。知識分子裏頭,像劉曉波夠溫和了吧,也遭到這樣的對待。最後可能逼得零零星星的抗爭行為日益升級、擴大。只要 看看每年的警察、武警,傷亡多少吧,就跟一場小型內戰差不多,就別說老百姓、弱勢群體,他們的傷亡又有多大了。這種抗爭,這種流血,每天都在發生。人們當 然希望避免悲劇發生,但是在心理上,還得做好最壞的打算。現在要將一位首富弄成中央委員,想安定先富階層的情緒,但能起多大作用?我們只能是“知其不可為 而為之”,本著我們的良心,將我們能說的話說出來。
高光俊:我對老蘆的觀點瞭解不是很多,聽了一些,基本上還是不同意。第一,聽起來,你是希望安定,不希望造成動亂,要慎重思考,吸取歷史教訓,但這種說法,我在共產黨的輿論中聽到很多,“國家不能亂”,亂了,中共可能就沒了。
知 識分子思考歷史,與實際政治有很大差距,總是想得比較理想化,比較完美,但是實際政治與知識分子預測的有很大差距。你剛才說,滿清不應該被推翻,孫中山的 革命是胡鬧,這種思維方式很新穎,能夠促使人們思考,你講的孫中山的劣跡斑斑,可能都是事實。但是我們要抓住歷史的輪廓,當時歷史的大輪廓就是,民眾要求 巨大變革,而滿清無法滿足這樣的要求,而且一直在阻擋。(蘆笛:這種說法不符合史實。滿清垮是垮在改革上。它不改革是不會垮、不會亡國的。當時外患已經沒 有了啊!)蘆笛將近代史顛倒過來思維,但我是覺得,學歷史還是要為現實服務,對我們解決今天面臨的問題有什麼啟發。如果按照老蘆所說,不需要動蕩、不需要 變,那麼我們怎麼辦,眼看著中國沉船嗎?(未完待續。《新史記》第4期)
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