《明鏡月刊》記者
柯宇倩
眼下的中國老百姓並不需要民主？2011年11月1日，《明鏡月刊》編輯部於紐約舉行了“蘆笛對話胡平”討論會，兩位海外著名思想家圍繞著“民主在中國如何來臨”這一主題進行針鋒相對的理性辯論，對中國的未來之路開啟了不同角度的思考。以下是這次對談的下半部分。
蘆笛：我覺得有幾個問題：第一，專制制度就是邪惡的東西，什麼優點都沒有？
胡平：不一定，有時專制制度會自然軟化，蘇聯、東歐國家，斯大林一死都軟化了。但也有不軟化的。
蘆笛：你的意思是，主要問題是，專制制度越拖下去越糟糕，民憤越深，垮得越晚，造成動亂的可能性……
胡平：也不盡然，以今天中國特定情況來說，是這個樣子，別的不一定。
蘆笛：就說中國的情況，你的基本估計未必成立。專制制度也不完全做壞事。相對民主制度來說，專制制度有些地方還挺優越的，像應對經濟危機的舉國體制；當然舉國體制是很扯淡的東西，賤賣資源、賤賣勞力，可是老百姓吃這套。西方政府迎合老百姓的最大滿足就是經濟改善，選民投票也是為這個，所以老鄧說：發展才是硬道理。
另外，共產黨也知道要收買民心。你的基本估計可能說反了，改革開放之初80年代，大多數人都不滿，那是跟西方比較出來的，現在我覺得滿意的人是大多數，所以你說越拖下去，民憤越沸騰……
胡平：我沒有這樣說，第一，如果拖下去，共產黨越來越有自信，那也有好處，那他就可能越來開明。但問題是現在的中共不是靠走正道而來是靠走邪道而來，所以它很難會越來越開明，很可能會越來越驕橫。
拿基層選舉為例，今天當局對基層選舉的打壓，遠遠超過30年前我們搞基層選舉的時候。說明共產黨的擔憂、恐懼、蠻橫都遠勝過當時。現在最糟糕的情況是，一方面，經濟成就巨大，另一方面共產黨知道，這都是我壓著，不壓著就翻盤。現在的問題是，它不改革好像也能繼續維持一段時間，但要改革倒可能馬上完蛋，這時它改革的意願最低。這是最難辦的。
如果說讓共產黨就這麼待下去，那也不行。這樣待下去整個社會情況只會越來越壞，因為它們清楚地發現，幾十年一路走來，別的共產黨專制都垮了，唯獨自己還沒垮，而且還發了，都成世界第二了，靠的是什麼？靠得就是我比別人更厚更黑。西方有什麼了不起啊，我們不是都快要超過你們了嗎？在他們看來，戈爾巴喬夫的做法就是傻嘛，我們才不那麼幹呢。這幾十年就是跟人類主流文明跟普世價值對著幹，關鍵時候從不心慈手軟，這就是他們自己總結的經驗，他們的哲學。
所以我認為，今後10年很關鍵。如果聽由中共這樣下去，必將是全人類的危害，必將是一場大災難。如今世界交流頻繁，東方與西方不能各自孤立，互不相干，摩擦衝突在所難免，自由世界將如何應對？
蘆笛：你剛才說的很準確，現在的共產黨與中國歷代統治者一點都不一樣，任何理想、主義都沒了，完全是一個利益集團、犯罪集團，壟斷國家資源化公為私。它們又很自覺，知道自己在幹爛事，所以生怕被報復，絕對不會鬆口、讓步。它現在的信念，就是與普世價值觀對著幹，那正是他們成功的秘訣，所以以後也堅持這套，這正是中國最難辦的事。
但如果因為這個情況，認爲更有必要呼籲革命的話，根本沒有用處。
胡平：我不是說要呼籲革命，現在的問題是革命很難。我講過，在最該革命的時候往往不會發生革命，而實際發生的革命又往往是不必要的。所以為什麼對現已發生的革命有很多批評，就是因為它們發生在不必要的時候，例如辛亥革命，清政府都走那麼遠了；但正因如此才有個口子，反對派才有機會……
蘆笛：最該革命的是毛澤東時代。
胡平：對，所以從理論上討論革命，答案都最簡單，也總討論不清楚，理論上誰都承認，在某些時候就是該革命，但這些時候偏偏最革不起命，能革命的時候都是社會出現相當鬆動，統治者沒那麼壞沒那麼凶惡的時候，或許是統治者無能，或許是統治者想改革。所以從實際上談革命，總會眾說紛紜，因為不少革命都是不必要發生的，發生的革命也有不少是壞革命。現在的中國就很難革命，于建嶸提到一位湖南的農民領袖說，以現在中國的官民矛盾，要是放在冷兵器時代，早就揭竿而起多少次了。另外，中國這麼大，反抗格外難。象東歐北非，一個國家才一兩千萬人，一個突發事件，聚集起幾萬人十幾萬人，政府就支不住了，可是換到中國就不夠。
蘆笛：那針對這個國情，你的主張是什麼？
胡平：我們衹能認識這件事，但沒有什麼現成的方案能手到病除。
蘆笛：那就衹能等著。
胡平：不是等著，第一，我們要不斷批評，該幹嘛就幹嘛，儘管知道眼下不可能取得多大的成就，但人心不能死，第二，沒有一個統治者能做得天衣無縫，總會在某件事情上出問題，照這情況下去，不出10年。
蘆笛：這就是我不同意你的一條。我覺得你的估計太悲觀。大家都看到西方經濟一塌糊塗，但不知道中國也好景不長了。我上次回去看，覺得它已經到頂了，撐不住了，過度建設，只靠投資，所以不可能像你想像得那麼危險：10年以後稱霸全球，普世價值觀就此被否定，沒有必要……
胡平：當然沒有，我衹是說……
蘆笛：中共其實還是模仿美國的道路、物質主義、刺激消費。沒什麼獨創，以為物質滿足，就能給老百姓帶來安樂、幸福感，他們就會不要自由了。
胡平：不完全是，兩者有很大區別。
蘆笛：中共是動用國家權力把物質主義幹到了極端。因為資源都讓它控制了，於是賤賣資源、賤賣勞力，靠這換取世界工廠的競爭優勢。但這條路已經走到頭了，因為資源賣得差不多了。如果向西方強國學習，下一步就是到海外擴展市場、建立海外經濟帝國。但中國不具備這種智能，也不具備這種制度優勢。
國內資源用完後怎麼辦？需要進口資源；現在勞力開始不便宜，廉價勞力優勢也會逐漸喪失，10年後可能是經濟停滯期。這對共產黨來說可不是好消息，因為現在中國的安定完全是靠買靜求安，社會沒有自穩的軟件，所以10年內可能沒什麼明顯變化，但10年後共產黨就會再也混不下去了。
民主制度的優越性是功利上的，它是和平解決社會利害衝突的機制，這才是它偉大的作用。至於民治、民有、民享都是屁話，衹是宣傳。當然民主制度也有弊病，西方發達國家從前是沒有民意代表就不交稅，現在應該倒過來，不交稅就沒有發言權。而且，民主制度和平化解社會衝突的能力也有限，像種族衝突、宗教衝突就化解不了，但對中國來說，要消除以暴易暴、一暴到底的國情，民主確實非常有必要。
儘管沒有一個客觀規律保證中國一定會進入民主，但這是全民的努力目標。其實咱們談革命、反革命沒有什麽意思，因為這不是咱們能控制的東西。梁啟超早在辛亥革命前就對革命可能引起的惡果說得清清楚楚，後來都一一應驗了，但他就是沒法攔阻革命。我們這討論的意義，就是希望將來統治者準備讓步的時候，精英們不要賤民綜合症又再度發作，該革命時沒膽子革命，一到要改革了，膽子突然大起來了，要幹革命了。所以，希望將來中國的精英記住，當統治者混不下去時，不要再犯前人的錯誤，不要指望再一次“打土豪、分田地”。政府開始改革，就不要去鬧了，否則鬧垮了，又沒改革和革命的希望了，那中國就永遠也不能脫離這個怪圈。
但若說中國會威脅世界，這個可能性可以排除。第一，中國人都是內鬥高手；第二，中國人眼光都向內，沒有擴張野心。咱們是草食動物，洋人是肉食動物，缺乏人家的侵略性。中國現在搞登月，完全是為了滿足民族自信心，咱們沒有白人向外擴張、建立海外帝國的傳統，所以你過份抬舉共產黨了。
蘆笛著《百年蠢動》。
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