重庆这事真相大白的时候，你会发现......

李伟东与张木生对话录

 2012年2月24日日

李伟东：我就两个话题，第一个是上午秦晖老师你们都提到过的国际大格局。这国际大格局似乎不可解，而且标准的左右状态都受到挑战。就像秦老师说的原来有左右，现在说超越左右可能超越不了，能按照人家说的做到就不错。问题是现在左右的解释本身开始出现问题，似乎是外部世界正在面临社会主义的挑战，我们这里是资本主义挑战。这件事情本身对中国来说到底意味着什么呢？如果整个大格局不可解，中国有没有可能在压低劳动力薪酬情况下一直冲到世界第一呢？现在以我们国内左翼思潮的看法，认为这是不可阻挡的。木生的意思也是我们有达到第一的可能，那么这个世界大格局是不是这样子？在这一点上我特别迟疑，我比较接近秦老师的看法，能否继续前进的矛盾焦点实际是专制和民主的选择问题，不管你在专制条件下搞社会主义或者资本主义也好，可能都有问题。如果是一个民主机制，特别是如果世界治理结构变成民主化的治理结构，可能状态会比较好。如果是专制结构，无论你搞什么主义最后都比较糟糕。如果中国在世界老二的地位上引导世界民主潮流，出奇招，就是说自己主动放弃专制体制，然后你共产党主动倡导民主体制，而且在国际上倡导新的民主秩序，你就真有可能长治久安了，比如再玩40、50年，玩半个世纪都有可能，如果沿着一个专制路线走下去，不是被自己内部的阴谋打翻，就会被外部革命打翻，是肯定玩不下去的。木生的新民主主义核心是两条，重心放在“新”上，就是共产党领导，但是下面要搞的是民主主义，只不过在共产党领导下。如果你主动引导社会潮流，倡导世界民主体制，在现在的实力下你是有可能玩下去的。如果不是这样，继续墨守成规，沿着专制路往下走，可能新民主主义也没有了，就变成新法西斯主义了。然后成为全世界的敌人。中国未来的命运，要么你是全世界的领袖，要么是全世界的敌人，这才是“中国世纪”的真实含义。当下恰好是分水岭，当世界敌人你就是要法西斯化，全世界都要把你打败，就像当年对付希特勒一样，认为你是世界公敌。如果我们要从世界公敌角度变成世界领袖，就只有走民主主义的道路，不管是新的还是旧的，核心问题是共产党引导的民主主义，不是共产党引导的专制主义。木生的核心意思是在共产党领导下，这一点不能动摇，还要挂羊头，这个旗帜要抗下去。接下来搞的核心东西是民主主义的东西，比如说工会、农会，党内分派，回到建国初政协体制了，回到共同纲领了，回到共产党历史上最好时期了，也把整个国家带回到最好时期，这是你的核心意思。我理解的没错吧？

张木生：没错。

李伟东：还得再往前走，还要加上法制、新闻自由，这些木生也没有否定，你说新民主主义包括罗斯福的四大自由和民有民治民享，包括孙中山的三民主义。上次我们在8.27德平的会议上你说新民主义就是一个筐，你们所有好东西都可以往里装，这等于提供了一个混合政策平台。既然如此，我在政策层面上始终支持你，从来没有改变过对你地支持态度。但我要提一个醒，如果你这新民主主义最后指向法西斯主义、专制主义、国家主义，那我会很警惕。咱们讨论一年多了，我对这一点一直很警惕，也多次提醒。如果能够让共产党引导世界民主潮流，那这恰恰是凤凰涅盘之路。你跟上面有多种关系，你多给灌输点这个东西可能就是民族之福。

第二，现在经济状况不可持续。木生你说有两个一百万亿：一百万亿国有资产，一百万亿现金，好像共产党最牛，是第一有钱政府。但仍然不可持续，理由有这么几条：1、土地财政不可持续。对土地的侵蚀，对农民盘剥，这么多年的钱都是是这么弄来的，已经闹得鸡飞狗跳了。昨天微博上包月阳都在为湖北老岳父家的房子被强拆而紧急呼救了，他一个正司级别的人都跑到微博上呼救，说我岳父母他们全村的人都要拿刀出去跟进来抢他们土地的人开战了。这样的状态怎么可能再持续呢！这个土地财政的体制不能持续就意味着整个国家管理体制要改革，如果再不改就鸡飞狗跳，而且已经到了暴动四起的程度，官方用“群体事件”这个中性词来化解问题的严重程度，但实际上是暴动四起。

张木生：西部村里的农民这两年很满意，强征土地的是都已经转移到发达地区了（因为那里土地值钱），去年一年全部都是。从广东、杭州、苏州、大连。乌坎划了一个句号。

李伟东：一届政府吃掉70年的城市周边土地收益，下届只好大面积向外扩张，进一步侵蚀农民，在富裕地区均如此。城市周边都是菜地，本来很值钱，你要强制以低廉的价格收购，政府和开发商穿一条裤子，强制打压农民，已经闹的暴动四起，不让农民分享资本化的好处就不可持续。2、第二个不可持续，就是政府高强度投资，你说你要搞市场经济，现在成了国家资本主义，国家资本主义越来越强势，以政府投资为主，大规模的浪费、背后的贪污腐败，以及对经济形势强制行政扭转，不符合经济规律的东西太多了，而且各个地方比着干，都是中心城市化现代化。给自己城市涂脂抹粉，高速公路摩天大楼豪华机场，从一般意义上说没有坏处，如果大家一块上就干不下去了。王晓鲁你是比较尊敬的经济学家，都说经济到拐点了，都说有问题了。

张木生：我都说了三年了，不平衡不可持续。

李伟东：3、权贵资本主义在大蛋糕中的切割能力越来越强势。如果现在你只有十大家族，或者二十大家族，只要边界是明晰的就好办。但现在是权贵资本无限扩张，出现家族上千个，然后彼此之间互相纠缠，内斗的结果非得炒翻不可。重庆这事真相大白的时候，你会发现一定有复杂的经济利益纠葛在里头。所以你自己的统治集团就会把它吵翻。4、两极分化严重，二元结构，把社会撕裂，碎片化。这十年大家都以孙立平老师对社会的描述为标准，按照你这个标准，这个经济就不能持续了，没有办法往下走，且不说外部的压力。

我要说的就是这两个方面，一个是关于世界格局，如果你引导世界潮流，沿着民主方向往下走，共产党是有明天的，而且很可能成为世界级领袖，有能力调整世界结构。国内经济这样走是走不下去的，也面临同一个问题，就是走向民主化，没有民主化没有明天。

关于我和左派的交往感受，会议组织方给了我这个题目，大家想听我就说说。这两三年我一直跟左派有交流，杨帆（他算中左吧？）是我同班同学，他从开始出道以来我就跟他一直交流，像王小东，包括在座的纪苏、东力等各位我都有多层面接触。在我看来左翼在中国是有存在土壤的，这个存在土壤像徐友渔描述的第二种文革，文革内部的反官僚主义这样的东西。用他们的说法现在才是符合阶级斗争逻辑的，毛泽东是说早了，他是有预见的，今天才是修正主义，社会正在两极分化，资产阶级在压迫我们，是不是？是。民众底层充满苦难，用毛式革命把它推翻，把它批斗了，把财富重新转移到老百姓手里，左翼认为有合理性。所以中国是存在左翼革命的逻辑起点的，现实风险以及组织力量通通都存在。

张木生：搞社会主义不知道资产阶级哪里，就在共产党内部。现在全找到了。126个人大政协委员，资产上十亿。

李伟东：是。我从来不在微博上骂左派，哪怕特别极端左的我也不去骂，只会商榷和批评，我对左翼保持某种敬畏的态度，你的观点虽然我不同意，但是我第一，跟大家都是私人朋友，我们便于未来协商，包括中国一旦民主化了，某种圆桌式的协商要有对话的途径，我给自己作沟通桥梁的角色定位，我要跟他们始终保持良好的个人关系。第二，你说的这套主张我理解，虽然我不赞成，但是我承认你有存在的合理性。还有，我跟扬帆一再说，我说你们误解了右翼的一个问题，现在双方把对方打成为权贵政府说话的人，比如右批左，说你为政府说话，比如说司马南他们怎样怎样，但是我认为他们不是思想左翼，他们是政府某种辅助力量，这个我不好多说。如果真正的左翼为政府说话，这有点不合逻辑，有些是批政府的，批现在的改革，这就看出他们的区别了。所有公开微博上为政府说话的，只能看成是政府一伙的，那不算是左翼。真诚的左翼是有思想感染力的。我说你们对右翼也不对，好像我们都是为权贵资本说话的。我们这么多年作为知识分子什么时候为权贵资本说话了？都是不停在切割。有些公共知识分子，我就不点名了，原来当院长说的话就有些不对头，现在不当院长了说的就很好，是有这样的情况存在，但是不等于右翼的公共知识分子是为权贵说话的，现在左翼是把右翼知识分子和权贵资本捆绑起来，说我们是卖国贼也好，带路党也好，是故意混淆界限。所以我第一次从王小东那听说带路党一词，我就说中国唯一的带路党只有【苏俄带路党】，而且还在带，你们把苏联那套东西都拿过来了。所以我跟左翼交往的体会是，我首先承认他们存在的价值，而且在未来社会也会代表底层人民的利益，在未来如果是一个圆桌会议，是民主制度的话，应该允许他们有党派存在，允许他们在民主条件下博弈，这一点我内心就不排斥。第二，对他们当中若干人我持有良好个人关系，这也是为未来某种协调打一个合理的基础。第三，我对他们存在和未来历史趋势的左翼化倾向保持某种敬畏的态度。我把思想左翼和纯粹为政府说话的，比如说司马那些人，做切割，我不认为他们是左翼思想家，他们是为政府唱赞歌的一群人，跟左翼不同。