2012年5月20日星期日

中國老百姓是愚民?


《明鏡月刊》記者 柯宇倩


眼下的中國老百姓並不需要民主?2011年11月1日,《明鏡月刊》編輯部於紐約舉行了“蘆笛對話胡平”討論會,兩位海外著名思想家圍繞著“民主在中國如何來臨”這一主題進行針鋒相對的理性辯論,對中國的未來之路開啟了不同角度的思考。以下是這次對談的下半部分。


蘆笛:咱們都是受過工農兵教育出來的,咱們都吃大苦、耐大勞,揮汗如雨,我知盤中餐,粒粒皆辛苦。我覺得老百姓非常愚昧,中國老百姓尤其如此,非常容易衝動走極端。西方老百姓也是愚昧的,他們的社會先進,不在於老百姓,而在於精英階層是聰明的,咱們與他們的區別只在於精英階層,所以你不要指望老百姓能理解你;一個新制度的建立,如果沒有老百姓的合作,強行動用國家權力,必然要失敗,而民主法治的運行,不是靠國家權力威懾就能解決的。

同樣都是法治國家,也有區別。到英國地鐵裡,只聽見人的腳步聲,聽不見人講話;要過街,不會有人闖紅燈。到意大利,地鐵站熱鬧得跟市集一樣,過街得冒生命危險,一點規矩都不講,這就體現了國民素質和文化傳統的區別。德國原來法治就很嚴格,所以訓政後公民就都守規矩。法治國家的運行,很大程度上得靠老百姓自律。現在的中國老百姓根本沒有自律的概念,一下子搞起民主來,再也沒有誰用暴力管他了,肯定天下大亂。

所以也不可能像王軍濤講的,黑人自發進行民權運動、和平抗爭(註:詳見《新史記》第4期《怎樣評價辛亥革命以來的中國百年歷程?》一文)。那是在美國,不是在中國。美國60年代的民權運動決定性的戰場在國會,黑人解放是靠白人打白人完成的。約翰遜總統的民權法案能通過,靠的也是白人參議員自由左派,當然黑人就沒有再鬧的理由了。所以,解決問題的還是精英階層,老百姓頂多跑跑龍套,呼應一下。

要是明天中國發生民主革命,別指望老百姓會明白毛澤東的危害,會知道你的好意。他們享受過毛時代經濟上的“平等”,以為那就是公平,不知道不准你發財才是最大的不平等,才是最大的不公,他們更不知道西方民主是什麼意思。毛時代所造出的國民心態,就是“我窮沒關係,但你絕不能比我富”。

胡平:你說的是一段時間的心態,“文革”之後的老百姓不是這樣想。

蘆笛:這是硬幣翻過來,一回事。

胡平:不,當初改革之所以能發動,能改得起來,恰恰就在於大家都體認到毛的那一套,特別是文革那一套是錯誤的。今天中國流行的很多觀念和毛時代整個相反。例如富人炫耀自己的財富,因為那被認為是成功的標誌,如果是毛時代,他就不會炫耀。性關係也是,毛時代是何等的禁慾主義,現在中國性關係性觀念之混亂之開放,超過任何國家。

所以正因為有個毛時代,造成那麼大的反彈,才使得同樣的情況不太可能再次發生,今天中國的毛病恰恰都是相反的。當然,專制會留下很多壞的遺產,專制不是民主的預科班。我們確實會面對很多困難的問題。

蘆笛:對,這也是我的困惑。

胡平:所以我說這是沒辦法的事。我們對事的具體看法可能都一樣,都對中國現狀極其不滿,對整個中國老百姓素質評價不高,也知道素質不高很大程度上是現在這麼做的結果。這麼做下去只會越來越壞,如果來了革命,老百姓素質這麼低,肯定也會有很多問題,但持續下去只會更糟糕,所以還不如早點來革命。

你說的另一個問題我也考慮過,如果要清算人家,要他還錢,當官的更不願意,所以我很晚才提這個意見,因為我發現,他們自己明白得很,這就是為什麼幾百萬的官兒這麼團結、這麼殘酷無情地壓制。現在當官的都是我們的同學,原來沒多壞,現在這麼壞,因為他們太自覺,所以如果我們假裝沒這回事也行不通,因為他們做賊心虛比你還明白,你說不計較,他也不會信。

蘆笛:這點我同意。

胡平:所以我能體會劉曉波為什麼說他沒有敵人,他站在第一線,想非暴力抗爭,希望早日結束暴政,但力量又有限,要對方讓步,就必須在給壓力的同時也給對方一個體面的出路,如果說:你是我的敵人,我和你們你死我活,那怎麼成?當你以非暴力方式反抗時,你需要做出承諾:如果你放下武器,我不會把武器接過來打你。如果你說:你今天不拿槍打我,等我贏的時候我來打你;那當然不行。

我們可以找一個卸包袱的辦法,如果明天民主了,假設明年1月1號大選,在此之前把不法之財交出來,就既往不究,不再法律追究,給你個台階下,他們也知道交出不義之財是應該的,而且交出之後還是能維持一種體面的生活水平。

蘆笛:靠這個就能勝過毛左的政黨了?

胡平:當然無法擔保,民主就意味著不確定,就像搞比賽你無法確定誰總能當冠軍。且不說我們反對派現在沒有很大的規模,其代表性有限,到開放民主時也無法肯定會贏得多少選票。假設反對派跟執政黨施加壓力,要求開放民主,並承諾既往不究,最後執政黨也開放民主了,如果第二天冒出一個復仇黨,要求清算,而他們贏得了更多的選票,那麼你原來的承諾也就不起作用了。

蘆笛:我完全同意。

胡平:為什麼有的國家能和平轉型民主,就是積累的仇恨不多,有人組織復仇黨也不會有多大的影響力,溫和派有更大的代表性,妥協比較容易。但如果目前這種狀況再繼續下去,和緩的轉型就越加困難。

所以第一,我們沒法擔保民主開放後,毛左一定不會佔上風,第二,民主的、理性的聲音肯定與時間成反比。曾經有過這樣的時候,理性的聲音比較有影響力,比如八九民運,不管我們怎麼評價方勵之,他總還是個知識分子,那時候他被大家崇拜,崇拜他總比崇拜別人好,就像現在如果劉曉波在國內真有很大的號召力,也是一件好事,因為他到底是理性的,但很可能理性的聲音在中國會越來越微弱,另一種聲音的影響越來越大,這就是問題所在。

所以我們很擔憂,20年前還沒這樣的擔憂。八九民運時,共產黨說學生搞動亂,但大家,包括很多官員都不以為然。因為在當時,大家對共產黨沒多大的仇恨,甚至對鄧小平還有一定的好感,對最反感的李鵬,頂多也就是要他下台,沒說要法辦,但現在一定比以前激烈,因為隨著時間推移,仇恨加深了,就是布羅茨基(註:Joseph Brodsky,20世紀俄國流亡詩人)的那句話:時間使邪惡增值。

所以我擔心中國情況會更壞,早點結束,固然有風險,但不確定性小一點。



胡平認為,八九民運時,大家對共產黨沒多大的仇恨。

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