“以暴易暴”比“一暴到底”好？

《明鏡月刊》記者　柯宇倩

　　

　　

　　眼下的中國老百姓並不需要民主？2011年11月1日，《明鏡月刊》編輯部於紐約舉行了“蘆笛對話胡平”討論會，兩位海外著名思想家圍繞著“民主在中國如何來臨”這一主題進行針鋒相對的理性辯論，對中國的未來之路開啟了不同角度的思考。

　　胡平：其實我們的生活經驗很相似，對很多事的具體感受一樣，只是有時伸發的議論角度不一樣，就會顯得有分歧。你談到了很多問題，所以我接著也會談得非常發散。

　　蘆笛：沒關係，咱們就盡量發散吧。

　　胡平：八九民運那麼多人參加，是跟共產黨的全面失敗有關。並不是所有參加的人都把自由民主看得那麼重。有些人也許更關心生活的改善。民主牆時期流行一句口號“沒有民主就沒有現代化”。我當時就指出這話並不那麼靠得住，沒有民主也可能現代化。不是每一種專制都會把經濟搞得一團糟。只是當年共產黨那套經濟模式實在太糟糕。所有共產國家都把經濟搞得一團糟，和西方相比，一邊是民主加資本主義，一邊是專制加社會主義，對照太鮮明了。葉利欽當莫斯科市長的時候，受邀到美國訪問，他見到超市琳瑯滿目的商品就哭了。在那時，包括很多統治精英都有強烈的改革願望，是改革的最好時機。蘇聯東歐蒙古的共產黨領導人，面對民眾的反對，幾乎都是還沒鎮壓就讓步了，因為他們內心有愧。

　　經濟發展和政治民主之間的關係是複雜的，有多種可能性。生活中很多問題都有兩種說法，看上去都有理。“窮則思變”，說的是貧窮能促人奮起改變現狀；“人窮志短”，又是說貧窮會使人沮喪消沈。“衣食足而知榮辱”，說的是人在物質需求滿足時才會有道德心；“飽暖思淫欲”，又說人吃飽喝足才容易墮落。經濟發展和政治民主的關係也是如此。有時候，人們的生活越提高，他們要求政治參與的願望越強烈；有時候，人們越是能發財致富，越是對政治參與漠不關心。有的人拒絕民主，什麼時候都有話說。在日子窮的時候，他說，飯都吃不飽，爭什麼民主？等日子富起來了他又說，有吃有喝，爭民主幹嘛？同樣的，要求民主的人也可以在不同的情況下都提出爭民主的重要性。1989年時，改革已經進行了10年，大家的經濟狀況都有很大的提高，那時還沒有出現後來的貧富懸殊。民運的主力，大學生和知識分子都是改革的受益者，可正是他們帶頭搞民運，可見在當時，經濟發展是促進了人們政治改革的要求，經濟發展是政治民主的催化劑。“六四”後，一般人都害怕了，然後經濟改革深入進行，物質生活有很大改善，這時候人們追求政治民主的願望就低落了，經濟發展成了政治民主的替代品。“六四”後，西方還以為越是幫助中國經濟發展，就越是有利於推動政治改革，這種估計顯然是錯誤的。但要說由於人們經濟上提高了，就沒有政治的要求，知識分子被收買了，這話也有問題，因為共產黨一直在高壓嘛。所以我們不能籠統地問經濟發展到底是強化了還是弱化了人們對民主的需求，要看這種發展是在什麼背景下發生的。現在很多人由於日子過好了就對民主不感興趣，那是因為“六四”，因為20多年來持續不斷的政治高壓，顯然是壓力下的扭曲。

　　另外我們把“革命”解釋得太籠統了，哪怕是以嚴格的定義談“革命”，也不一樣，比如俄國二月革命和十月革命太不一樣，從我們的價值觀，要說贊成革命，可能不會說贊成十月革命，要說革命不對，二月革命也談不上不對，要說二月革命給十月革命開了口子，也不一定，你剛都談過了，我們觀點差不多，就是肯定有聯繫，但不會如此密切。

　　你對革命最大的批評就是“以暴易暴”，我的觀點是：就是“以暴易暴”，都比“一暴到底”好。

　　

“以暴易暴”比“一暴到底”好？

　　

　　蘆笛：我對革命的定義是，用暴力手段推翻舊政權，進行一種社會改造。第一，它涉及政權鬥爭，而且是以暴力改朝換代，第二，它以暴力去推行一個社會理想、實行社會改革。這是最糟糕的，不管打著什麼旗號，一定製造災難，這就是革命。

　　胡平：我認為專制就意味著壓迫、迫害，這是我反對它最重要的一個理由，民主恰恰消除了這一點。中國的民主，我們為什麼不願意等？因為等就意謂著讓壓迫和迫害繼續存在，我們肯定都不希望見到這種現象持續。從不要壓迫和暴政的角度談自由民主，自由民主的價值就很清楚了。

　　從這個意義來說，歷史上以暴易暴，都比一暴到底好，因為以暴易暴意謂懲罰了原先的壞人，哪怕之後的人未必更好，那也總是一種對不正義的糾正。如果秦始皇政權一直延續到今天，國人就不可能有任何正義概念了，因為我們幾千年的生活，都是由邪惡來統治，邪惡永遠佔上風，永遠不受懲罰。有了改朝換代的先例在，好歹還能讓人對正義有點信心。所以後人總拿暴秦短命的歷史警告當時的皇帝不要胡作非為一意孤行。說過去的改朝換代只是“換湯不換藥”，但要是連“湯”都不換，那不是更糟糕嗎？

　　楊小凱（註：澳大利亞華人經濟學家）很早就反對革命，他的角度跟你的很一致，他對壓迫人民的政權沒好感，知道革命者都是受壓迫者，他們要革命沒什麼不對，但他也認為革命起來會一塌糊塗，所以他說如果革命來臨，他會躲得遠遠的。但後來他的觀點根據奧爾森（註：Mancur Olson，美國經濟與社會學家）的理論有所修正，奧爾森說動亂是有好處的，如果沒有動亂，統治者尋租的行為將更肆無忌憚，所以卡扎菲垮台，儘管不少人對利比亞的局勢發展不一定看好，但大家仍認為值得高興。

　　回到中國來看，像李澤厚（註：中國思想家）的觀點就不太站得住腳，他認為再壞的政府也比無政府好。按這個邏輯，越是壞政府越不能反對，好政府倒可以反對，因為反對好政府不會導致社會失序，反對壞政府就很可能導致社會失序，所以越壞越不能反。這怎麼講得通呢？這就類似於共產黨說的“穩定壓倒一切”。按照穩定壓倒一切，權貴們天生是穩定因素，再錯也是對的；被壓制被剝奪的人因為想反抗，那就是在挑戰現行秩序，就是不穩定因素，再對也是錯的。這樣一來，善惡是非就全顛倒了。何況當代中國的歷史證明，暴政下受傷害的人，比在動亂下受傷害的人多得多，共產黨幾十年造成的人員傷亡，遠遠勝過辛亥革命到1949年這段期間，所以要討論革命，就得先下個定義，什麼是革命。你剛談的革命，定義下得窄了點，革命就是用暴力推翻現存政權？

　　蘆笛：最重要的是，要有社會改革內容。要不就不是革命。

　　胡平：簡單來說就是改朝換代。

　　蘆笛：不是改朝換代。歷史上有無數的農民起義，但那是造反。我寫過一篇文章，專門區分造反和革命。革命必須有社會改造內容，辛亥革命是革命，中共革命也是革命，但以前無數次起義，都只是改朝換代、推翻政權，卻沒有強行用國家權力推行的社會改革內容，這些都不是革命。

　　胡平：要有社會改革內容，也可能完全不一樣，如果有毛的東西……

　　蘆笛：只要有社會改造內容就稱為革命，我的定義是這樣。

　　胡平：對，我完全接受。我的意思是，社會改革內容可以差別如此之大，有些價值我們能肯定，有些我們覺得非常壞，這樣我們就很難對革命有個籠統的態度。比如美國革命和俄國的十月革命就很不一樣，不能等量齊觀。反對革命的人，一般都不反對美國革命，因為美國革命代表的價值……

　　蘆笛：美國革命不能稱為“革命”，是獨立戰爭，英國也是民主國家，北美殖民地只是獨立出來，並不是改換社會制度。

　　胡平：這就是定義問題，有些人，例如阿倫特（註：Hannah Arendt，德國政治理論家），她只認兩個革命：法國革命、美國革命。如果我們確定革命就是用暴力手段、推翻現政權，同時對社會加以改造，顯然我們對革命的態度必須取決於：改造內容是什麼。

　　蘆笛：我是不管它有什麼改造內容，都反對革命。我在舊作中已經談了這個問題，每個革命的社會改造內容可以完全不同；二月革命要建立一個民主國家，十月革命是建立歷史上、世界上最邪惡的政權，但都有社會改造內容，而且是用國家權力來推行；辛亥革命是建立法國式民主國家，動機很好，但不管原來標榜什麼，只要是用國家權力進行突兀的社會改革，必將變質、造成災難，這就是為什麼辛亥革命、法國革命造出了惡果，因為手段決定結果，手段決定善惡。

　　為什麼？第一，我是文化決定論者，洛克（註：17世紀英國哲學家）說的話很對：制定法律時，必須為傳統留下足夠的餘地。革命就是急遽打斷文化傳統、打亂社會秩序，建立全新統治秩序，推行一套老百姓沒法適應的東西的過程。

　　胡平：有些地方也保留很多傳統啊。

　　蘆笛：OK，例外的就是英國的光榮革命……

　　胡平：有些革命的本質就是回到原點。

　　蘆笛：我唯一肯定的革命就是英國光榮革命……

　　胡平：所以哪怕我們把革命定義明確到以暴力手段推翻現政權，推行新的社會改革方案，顯然方案本身好壞是至關重要的。

　　蘆笛：方案好壞寫在紙上不作數的，袁世凱規定女性也有選舉權，當時是領先全世界的，英國還要經過許多女權主義示威才爭取到，但那又如何？完全是空話，民國婦女別說選舉誰了，連女奴買賣、童養媳等等都始終沒有廢除。我相信這些人一開始是真誠的，但老百姓沒有思想準備、文化傳統和操作能力，所以方案必然落空。原來的權威一打掉，除非像共產黨革命，本身就是暴力集團，能控制社會秩序，不讓權威真空出現，否則一定大亂，最後造成一個逆向篩選場，拿破崙就是這樣應運而生的，越是鐵腕人物，越能給老百姓帶來秩序和安寧，老百姓就最歡迎，他們都是“寧為太平犬，不為亂世人”。

　　胡平：這很可議。

　　蘆笛：我堅信這一套。

　　胡平：首先，你把什麼叫作“老百姓”？“寧為太平犬，不為亂世人”的才叫“老百姓”？肯定還有另外一些老百姓，有很強的要求。

　　蘆笛：大多數的老百姓，咱們說草根階層吧，草根階層才不管誰統治，只要我能安安寧寧的……

　　胡平：那不一定，我們都跟草根階層打過交道，我們知道草根階層有野心的、不安於現狀的、想改變的人多著呢。

　　蘆笛：那是極少數。

　　胡平：不，按比例嘛，一開始已經把草根階層打成一大片，在任何族裡頭當然都是少數了……

　　蘆笛：當然你要我拿出社會統計資料，我沒有。

　　胡平：不需要統計資料，肯定是少數，因為這個定義……

　　蘆笛：我覺得大多數人都願意過安寧的生活，哪怕苦一點、哪怕受專制，他不願意生命沒有保障，所以“文革”武鬥期間公民自由最徹底，因為沒有政府了，但老百姓膩透了這種日子，他們買不到油、買不到菜，國家不定量供應了，他們盼望一個鐵腕人物出來收拾亂局，巴基斯坦也是如此，這是放之四海皆準的。

　　胡平：嚴格說來，“文革”時的武鬥期間不算真正的無政府，當時分明有政府，是這個政府有選擇的在一些事上有作為，而在另一些事上故意的不作為。且不說到底有多少人是“寧為太平犬，不為亂世人”，問題是這種人按定義就是消極被動的，對歷史的變革不起作用的。歷史恰恰是由另外類型的人創造的。首先，反抗壓迫具有正當性，這是正義，是人性。總有人會起來反抗。此外，這裏也有兩種情況，可以以不同的方式結束。出來一個人或一派力量，建立起秩序，可以是好的秩序，不一定就搞得特別壞。

李澤厚認為壞政府總比無政府好。