思潮·时局·未来（1）——天则所443次双周讨论会

    日期：2012-2-25

    主讲人：李伟东

　　主持人：秋风

　　评议人：王占阳、石秀印、孙龙、蔡霞

　　秋风：

　　天则所第443次双周学术论坛现在开始，我们今天的主讲人很特别。我们以前请的都是学者，今天我们请来的李伟东先生，是媒体的。但其实媒体也是一个职业，他的主要工作在我看来就是在观察政治，所以我说他是当下中国非常杰出的政治观察家。

　　这样的一个职业，我觉得在我们中国是非常需要的，尤其是最近两年，不论是政治还是政治思想，变化都是非常大，而且在我看来整个政治思想的结构发生了一次比较重大的重新的组合。而这样一种政治思想的变化，包括政治结构的变化，实际上对未来中国的走向会产生非常大的影响，而且这个应先恐怕不是1年、2年，而是非常长的一段时间。而伟东兄，据我所知，过去一年也是非常活跃，接触了各种各样的思想代表人物，从极左到极右，中左中右，各色人等，伟东都有非常深入的接触。我觉得有这样的一个接触面，还有这种理解力的人，我相信在中国没有了，就只有伟东兄了。

　　所以我想正好现在是年底，究竟过去一年发生了一些什么，所发生的事情对未来的一年和更长的时间有什么意义，我就特别请伟东兄来给我们做一个报告。伟东也有一个简单的提纲，他以前其实我也听过，但都是比较断断续续的。这是算一次比较完整的报告，我非常期待，相信大家也非常期待，接下来就请伟东兄做这个报告，时间大概是一个半小时。接下来我们还请了几位国内重量级的政治学家，有王占阳先生，还有蔡霞女士，还有另外几位朋友，他们会做一个评议，然后我们共同来讨论这个问题。

　　李伟东：

　　非常感谢天则所，盛洪所长，虽然有过见面，但是很少在一起长时间的讨论。也感谢秋风先生，感谢天则所给我提供这样一个平台。天则双周论坛是我多年一直学习的地方，10多年，接近20年以来，天则所茅老师以及盛洪兄，还有秋风兄还有很多人，包括余老师，给中国的思想界贡献了非常多的智慧，也贡献了很多思想，推出了很多的人物。看天则的网站，看天则的双周论坛，仔细看每个人的讲演，每次都受益匪浅。这次天则给我提供这个机会，我也很荣幸，因为我很少在外面讲。这两年情况也有所变化，好像我是突然出来的。其实我03、04两年曾经在中国改革杂志社做社长，当时我的搭档是温铁军，他是一个比较偏左翼的三农问题专家。当年我们也对农村问题做了很多观察，做了很多事情，但我主要是做行政方面的保障事务。我自己是学经济的，我是吉林大学77级经济系的。20多年以来好像一直在参与改革这件事，从80年代以来就和北京的一些朋友都比较熟，包括现在在海外的和留下来的，当了高官的和仍然沉在民间潜心研究的，各方面的朋友很多。受他们的一些思想影响，结合我自己的思想观察，有一些体会。去年以来，有一些特殊的变化。

　　由于我朋友关系比较广泛，我在左右两个方面都参与讨论。原来的讨论是比较私下的，后来就变得越来越公开了。比方说左翼的杨帆先生（他自己不承认左翼）组织的一些讨论会，包括跟乌有之乡一些人的讨论包括网上的一些公开争论。大家最近都比较激动，跟杨帆先生那边参与了很多左翼的讨论，最近在网上跟一些人也有争论，包括你们都知道的郭松民、苏铁山，都有一些讨论，关于文化大革命。共识网上也发了我一些东西，最近发了一个标题叫“林彪是罪魁祸首之一”，实际上最后的结论我是说，不存在林彪江青两个反革命集团。存在的只是把毛加进去的，毛林江的反人民集团。这算是我对过去历史的一个观察。由于跟左右各派的讨论，发现近两年来思潮非常之多，多到了十几种，二十几种，各种各样的想法。有极左翼的，比如乌有之乡和相关联的一些网站，他们内部也有差别，不停鼓动要发动二次文革。

　　而且对毛的评价变得非常的有意思，比方我在网上私下跟仲大军，大军网是很有名的网站，提供了很多思想，但那次吃饭实际上又有郭松民、杨帆、大军，我们几个人，就一直在争论。我说我的问题是，现在这样一个两极分化的结果，这么严重的一个态势，到底是毛的路线的继续，就是他的专制体制的继续，才有今天这样一个结果，还是像你们说的是因为毛的路线被打断了，然后走资派又重新上来了。他们异口同声地说他们都是后面这个结论，就是因为毛的路线被打断了。毛是英明伟大的，后来在微博上争论的时候，我把这个问题发到微博上，仲大军直接回复我说，毛就是耶稣，是全世界的领袖，未来的问题只有回到毛的路线才能解决，全世界的问题也只有回到毛的路线才能解决。我非常意外，大军兄是多少年的朋友了，盛洪也都知道的，但他非常的激烈。我问，毛到底是建立了一个平等的社会，还是差别很大的等级化的社会？本来就很平等，所以才有未来那么剧烈、暴烈的行动。他说毛建立了一个全世界最公平、平等的社会，毛就相当于当代的耶稣。

　　当然我也见过另外一拨人，比方说言辞和主张都越来越激烈的原来是纯粹的自由主义学者。最近我看到他们的言论都非常激烈，我不好多点名字，说一两个，比方说像刘菊明，这个已经是基本上是认为大变革、剧烈的变革、社会动荡性的变革不可避免。还有翻译哈耶克的，翻译韦伯的那几位翻译家，都已经变得非常激烈。

　　所以我要先说说思潮，而且现在出现一个像梦魇一样，像咒语一样的东西，就是2012在人们的心目中变得越来越沉重。比如说2012对中国来说意味着一个大的换届年，换上来的人和过去的人有什么差别？中国会不会因为换了人，换了领导集团，而又重大变革呢？还是仍然会温吞水的这样走下去。但是不管上面换不换，社会会不会等待它换，这是另外一个问题。就说你换不换都没有关系，但是整个社会上要有别的东西出来了。所以说2012对全世界来说也处在一个，比方说金融危机啊、正在探底啊、欧洲的主权债务危机啊这种情况。但是官方的思想认为，中国的2012不是一个往下走的问题，不是一个会不会崩盘的问题，是一个中国模式将大行其道，在全世界风靡，而且中国的崛起将在2012变成某种现实的问题。这样的学者也很多，比方说北大的潘维全世界去推销中国模式，组团去推销中国模式。还有类似的很多人，左翼的一些人。内部的讲法就更多了，像张木生先生认为全世界已经到了29和33，当然中国已经到了89，就民怨气氛而言。他再跟我说，跟很多人都说过类似的话，就是现在在位的那些人能把羊头挂住，意思是保证现有政权不再未来一年崩盘，新上来的太子党就一定会重整山河，大概是这么一个意思。而且全世界会把整个中国模式以及中国崛起的时候大大发展下去。

　　所以明年到底会怎么样也成为大家特别关注的情况，今年也到了年底了，现在已经是12月。未来一年中国将如何走，我先说说各种思潮。各种思潮的判断不等于是官方的判断，不等于是官方的走势，所以我第二个问题要说时局，对时局的判断，官方的判断、民间的判断以及我的判断。第三个问题说说我对未来的判断。我就大概说这三个问题。

　　第一个问题，我前一次在两个月前，10月初，在成都的安仁，是樊建川他请我们去。当时秦晖，徐友渔，张木生，肖功秦，杨帆，左翼的像朱苏力、黄纪苏他们都去了。就是左右对话，我在当时讲了当前的思潮，共识网已经发了，当时我讲了6种思潮，共识网就是按这个发的。当时我说完之后就有人批评我，说至少忘了秋风兄的儒家宪政，也就是保守主义思潮。这个保守主义和刘菊明说的保守主义不是一回事，菊明说的保守主义是指英国式的保守主义。就是对自由主义的非常保守顽固的，或者说非常任性坚持的那样一个自由主义原则。但中国兴起的保守主义思潮是向儒家回归，或者向传统回归，或者向国学回归。也不完完全全是回归，也是超越，是与现在的普世价值相结合。大概我是这样一个理解。这个保守思潮也很厉害，当时说我漏掉了保守主义思潮，也漏掉了民族主义和国家主义。最近我发现还有两种势头非常明显，成为思潮。一个就是网上出现了大量的“国粉”，民国粉。这个来势汹汹，而且对自由主义侧翼，对刘菊明他们都形成一种围剿的态势，这个是非常厉害。比较有名的像网上大事将至，书海飘香，这几位算是比较有代表性的，非常活跃。如果底下有他们的朋友或者他们本人到了，也让我们认识一下。

　　我顺便插一句，秋风说我是什么杰出的观察家。我一想，观察家是什么意思呢？后来想明白了，观察家就像足球的球友，看别人怎么踢，然后我们或许能看出点门道。

　　这是一个我没有想到的，比较厉害的一拨，出现的这种国民党粉。按现在我分了10种思潮，这个说起来就比较繁琐。我按了一个特别传统的方式来区分，传统的是左右的方式。左右这个概念就非常不科学，我先认同它不科学，因为前一段时间，高超群就在这也讲过一次流派的分野，我们之间也有讨论。他就是反对用左右的方法去分思潮，连秦晖先生，还有很多人都认为左右是不科学的，我也同意，但是左右对中国来说是有意义的。比方说左翼的思想思考者，行动者说我要回到毛左，自己宣称自己是毛左，就是毛泽东左派。张宏良在他的演讲当中，公开说中国过去10年最有意义的思想动向，就是出现了毛泽东式的共产党人，就是毛左，原话叫毛派共产党人。他自己宣称自己是左翼，而且乌有之乡前不到一个月，把它的整个页面换成了向薄熙来同志致敬什么的。而且也有人自称自己是右翼的思想家，所以首先是从大家的传统语境上过渡过来的。很多人他们自己就这样自称，然后我们习惯上也这样去划分。

　　所以我只是要说明一点，我所说的左右之分和国际标准不一样。国际标准，所有的左翼，包括早期共产党人第三国际等等，包括工会的工潮当中的左翼思想家，基本上是关心底层民众的利益，为工农呼吁社会平等，呼唤人权，批评政府各种各样的政策主张，从不同的角度批评。总之国际的左翼思潮是反不平等的，保护人权的，对政府是采取批评态度的。而国际的右翼可能是和资本相关联的，维护资本利益的，和某种权力结构离得更近，这是国际的标准。但在中国反而是倒过来的，因为我观察乌有之乡左翼的讨论，当然他们也有对底层民众疾苦的关心，而且以此为依据认为第二次文革是该来的。但是更多的时候你观察这些左翼的思想者，对官方的态度，对美国的态度，对国际各种各样事情的态度，在国际重大事情当中的对官方的支持。比方说民间认为卡扎菲倒了很好，叙利亚该制裁等等，有很多这样的民间力量，民间思想者都这样认为，而左翼力量反而是不停地在帮助官方说话。我说的左翼力量不包括，有一些在网络上像城管一样的，我们把他叫“五毛”我这个话不在这儿说，我不想用一个什么概念羞辱别人。总之这些人算不上是左翼思想者，而是官方打手，有若干这样一些人在网上活跃，这我也就不去说了。比方说有这样一些人说，共产党的江山是用3000万人头换来的，你要想拿走你用3000万人头来换。类似说这样一些话的人，我已经不把他看做思想者了，这就是网络打手。

　　我刚才说的网络思想界的，比方说左翼的黄纪苏、祝东力这样一些，他们的一些思考，是对官方的很多做法都是有问题的。所以我的左翼标准和国际是不一样的，按照我们国内的说，左右这个概念本身也是不科学的。但是先暂时这么叫。

　　这10种思潮，最左翼的当然是以乌有之乡为代表的，主张回到文革的，主张用毛的阶级斗争思想重新解释今天的。认为毛当年发动文革的时候，资产阶级还并不明显，但他们认为也存在，比方说以刘邓为代表的，当年也存在，所以毛发动文革也是合理的。但是有些人认为当年不明显，今天反倒是对应了毛60年代说的，今天恰恰是毛主席当年说的那个情况。资产阶级已经重新产生了，党内资产阶级和国际右翼势力结合起来，阶级斗争空前高涨，发动第二次文革的时机已经来临。如果不发动第二次文革就会有武革，这就是郭松民直接回答我的在网上。我说，你是想发动第二次文革吗？他说，如果不发动第二次文革就会有武革。我说当年就有武革呀，文革发展到后来就是武革。他说，那不对，那是工人阶级领导权被什么什么篡夺了。他大概就是说文革那个武革不是毛主席的事，只是底下的人捣乱。毛的意思就是文革，所以今天应该发动二次文革，只有二次文革才能避免武装革命。他说我在网上说的，你继续忽悠这种宪政民主，人权这种事情，小心爆发革命！我说你这个文革难道不是要爆发革命吗？他说，文革是文革，只有发动文革才避免爆发二次武革，左翼是明确这样表达的。这是我最近直接接触，亲耳听他们说，而且在我的微博对话当中就可以找到这样的记录。这个不是一个简单的思潮，已经变成了一种运动。左翼的力量发展最为迅速，这也是让大家始料未及的。我说的发展成运动，你可以看到在郑州，在山西太原等等一些地方,比方说，烧报纸，呼口号，围剿，甚至举毛先生，告状等等这样一些事故，已经是此起彼伏了。而且华尔街发生事情以后，郑州他们还弄一些老太太上街去，支持占领华尔街等等。他已经从思潮变成了一种运动，这个运动已经不是一个玩笑，已经更不是一个简单的打打闹闹，而是一个非常有系统准备的一个东西。而且张宏良先生，我跟他约了对话，但是还没有来得及。已经在他的演讲当中，网上看到的东西已经清楚地看到他的一些政治主张。这些政治主张是一种思潮性的，甚至社会运动性的。

　　这是最左翼的这一段，最近他们给我介绍他们内部也发生了严重的分歧。比方说张宏良说要保党救国，然后好像是有些网站批评他是投降派。张宏良回过头来开始抨击张木生，抨击他的新民主主义，说这是叫左翼代入党。什么叫左翼代入党呢？以卡扎菲那个事为例，就是因为他没有及早掌握核武器，放弃了核武器的生产研制权，向美国投降。然后把大部队引过来，所以才会有他们后来的下场。这是张宏良最后文章的结论。现在已经出现左翼代入党，然后开始抨击张木生他们的新民主主义。所以他们内部也有极大的分歧。

　　这是第一个，最左翼的，那么标准的左派很有意思。我定义的标准的左派，就是斯大林式社会主义。这个似乎已经被我们扬弃了，从计划到市场，改革开放30年了，当年官方批的那个东西就是斯大林主义，但是至今仍然非常有市场，而且卷土重来。社科院的马列主义研究院，以那儿的程恩富副院长为代表的一批人，包括他们的总院长，以及相关的几位副院长，包括几个相关的所，在不停想把中国回到标准的斯大林社会主义。而且他们找到了一个试验田，或者自己认为它是试验田，也有某种联络，就是重庆。因为社科院的马研院以及政治学所房宁以及崔之元先生的一批从美国学来的美国左翼，回到中国后的中国左翼，他们也都称自己是左翼。他们认为自己在美国学到的就是左翼思想家的东西，回来以后也认为自己是左翼。他们已经成了重庆主要的智囊团。当然杨帆很不满，不停跟重庆说，你们是上了左翼的当了等等，重庆应该搞民主，这是杨帆最近的说法。他们认为他们是重庆的智囊团，认为重庆就是可以回到标准的马克思主义，可以回到标准的斯大林社会主义的一个地方。有很多文章，包括在《香港传真》上登出来的，以及他们自己发表的历次会议上的一些东西，你会看到他们和当年说的斯大林社会主义没有什么差别。而且他们已经跟一种政治力量形成了一种精神上的维系。就是重庆的唱红打黑，以它的经济势力为代表的一个势力。我把它叫做标准的左派。

　　左翼的第三支我把它叫做中左，中左就是张木生，张木生所提出的新民主主义。这一支也比较有意思，背后的政治力量支持是非常明显的。张木生新书发布的时候我当时在场，刘源将军是穿着三星上将服，带着5个穿着少将服的将军，齐齐坐在那。还有好几个少将是没有穿军装的，都是公开支持。而且木生也直截了当地说，刘源就让他讲，在很多次会上，不停要说。为什么要说呢？张木生首先说他这个东西是超越左右翼的，左边好的东西他也能接受，右边好的东西他也能接受，而且他也能代表，不光是能接受。他的新民主主义包含了罗斯福的四大自由，孙中山的三民主义，现在你们要的宪政民主，言论开放，司法独立，城乡平等，等等。我就不说他的基本主张了，总之他的政策主张包含着，比方说，要全民共国家的产。就是把全民资产分了，量化到每个个人，但是不许卖，可以继承。量化个人之后所带来的资产收益，纳入社保，然后社保基金再怎样运作。这个办法本身就包含着对现在权贵资本以及大国有资本某些全民性的重新分配，是含有这样的含义，他自己也是这样去说的。

　　我说，你如果真能这么干，我完全赞成。但是我只建议，因为60年，中国农民跟社会主义无关，农民从来就没有进入过社会主义，虽然在所谓的社会主义国家呆了60年。因为这个全民所有制所谓全民农民是排除在外的。当农民人口占80％以上的时候，我说你宣称自己是社会主义国家，那你是冒牌的。现在农民人口已经降到了50％-60％的样子，但还是大多数，那这个社会主义我仍然认为是冒牌的。因为绝大多数人口跟社会主义无关，既享受不到社会主义的资产收益，资产名义上就跟你没关，也没有资产收益，仍然在二元结构的第二元呆着。所以你这个国家的所谓社会主义国家就是城市社会主义国家，城市居民社会主义国家。那么基于这样的理由，就应该对农民进行加倍的补偿，如果你分国有资产的话。我跟木生一再强调，说过很多次了，农民要加倍，甚至要加更多的倍。这是一个加倍，因为60年农民做的贡献太多了，被剥夺的太多了，第二个，越是中心城市应该分的越少。比如说北京，前30年是全国人民支持北京，这是大家都知道的。全国人民不知道给北京做了多少贡献，现在仍然享受着很多特权，比如说考分，这个是多大的含金量是很难衡量的。北京户口的人的后代就能比其他省份的人享受低200多分的考分进大学。这个你说用什么钱能够衡量呢？这是一代又一代的东西，这是含金量第一高的一个资产。那么你真能够量化国有资产，分到每个个人的话，北京人应该分得最少，然后偏远地区应该分得最多。

　　这是他第一个政策主张，说要量化全民资产，第二个，他说要成立在共产党领导下的工会和农会，让工人和农民都有对资本家，对资本的集体谈判权，共产党不干预，只是在最后不得了的时候，打得不可开交的时候出来裁判，这是第二。

　　第三个政策主张是说要学习日本自民党，党内可以分派，让共产党内部分派，党内民主从共产党分派开始。

　　第四司法一定要独立，政法委之类可以撤销，不再干预办案，让司法独立，甚至把司法系统全部从地方干预下独立出来。

　　反正他的主要政策主张就这些，听他的政策主张，我们都同意。但他跟左翼对话的时候，他说出的真实的话是这样子，就是全世界已经到了29、33的大危机，中国正在崛起，现在中国全世界最有钱，100万亿的固定资产，100万亿的现金储蓄，中国政府是双百万亿的有钱的政府。然后今年的财政收入，就是政府拿到的钱可以超过25万亿以上。今年的GDP大概50万亿多一点这个水平，人均4500美元不到。政府在50万亿左右的GDP中拿走了25万亿，这25万亿包括13亿的税收，3万亿左翼的企业上缴利润，这就16万亿，然后接近3万亿的罚没收入，还有3万亿左右的社保基金，还有2、3万亿的灰色收入，还有其他七零八碎的一些东西，土地出让金也有2、3万亿，实际上财政拿走的25万亿还要多。政府变成全世界第一有钱。这话是他说的，他说，拿出7、8千亿去维稳，去强制弹压，其实拿出一半的钱就把刚才说的社保、农民那些问题都解决了，这不是脑袋进水了吗？他说为什么回过头来拿出多一倍的钱去制造社会混乱，制造社会危机呢？他认为这里面也有利益链等等很刚性的东西，已经陷入一个不可解的问题了。所以他说，你只要1年把羊头好好挂着，被闹成抱着炸弹击鼓传花的状态，明年我们就如何如何了。反正新的一拨人上来决不允许这个样子。

　　我把他的话可以翻译成，原来这20多年，老太爷走了以后，被一帮秘书、太监把这个国家已经折腾地得不像样，现在正宗传人们要集合成一个政治集团，出来重整山河。重整山河,第一，共产党的旗帜要永远挂着，至少努力永远执政，至少有10年的时间让他能够长治久安。第二，解决社会重大矛盾问题，不是不解决。张木生原话是说，现在中国创造了让全世界震惊的经济奇迹，也创造了让全世界震惊的严重的社会问题。所以我说中左的含义，就是这样我给他定义出来的，这次在重庆他也承认，说伟东说我是中左，那我就是中左吧，我在这个国际反对美帝，坚持我是彻底的马克思主义者，我绝不脸红，我都承认。所以我给他戴这个帽子，是他自己接受的。

　　这是左边的三种，现在出现了一个特别中间化的思潮，这个思潮是我特别好的朋友，是笑蜀先生，最近他的言论很有意思，提出“四不”等等，而且他前段时间一直主张建一个网站叫“公民网”，而且已经建成了。提出这些思想，意思就是说我不挑战最高权力，最高权力很恶，没问题。也一时左右不了，看不出来任何松动迹象，所以我主张建立公民社会，从基层的公民社会开始建起，一点一滴改变公民社会的格局。而且如果现在就发生大的变革的话，无论来自左翼还是右翼，都可能是第二次文革。不光是左翼有第二次文革，右翼也有第二次文革。现在看到右翼这么疯狂，我刚才提到那几个国粉疯狂在骂他。骂他说，他是投降派。我对他说，虽然我替你发稿子，但是我说我觉得你会左右不待见，而且我的态度是说，如果你阻挡的这个事情或者你不赞成的革命一定要来的话，那就是有历史合理性。如果它是绝对不能来的，是很多人凭空鼓动出来的，说思想界和舆论界出现一帮疯子，天生就是革命派。然后中国本来没有革命可能性，跳出一帮人来鼓动，那可能不合理。但是如果历史一定会出现革命的话，那就有合理性，那我们就要分析他为什么要来了，这是我后面要说的话。

　　这是纯粹的中间派，刚才说漏了一个。刚才我说了乌有之乡、标准左派、中左之一是回到新民主主义，还有中左之二，是民族主义和国家主义，这个我建议大家看高超群关于温和的国家主义的评论，说得很多了。我只是简单地说几句，因为我和王晓东他们也很熟，也讨论过很多次。王晓东跟我私下里说的话，就是他不管主张什么主义不主义，现在中国就是到了这样一个阶段，中国工程师大量产生，中国就是要工业化，只要工业化了，所有的两极分化这些东西都会慢慢解决。现在眼前的这些东西在他看来都是代价。我就说你的思想可能就是毛的思想，就是所有的东西就是代价，代价可以忽略不计。他说你不认为这是代价，这没有用，反正历史就是这样的。所以方舟子跟他吵起来了，方舟子说他是工业党之类的，不停地骂他。反正总是，王晓东是工业党的国家主义代表，和他走得特别近的是宋晓军这些人。不论主义，不论主张，只要国家强大，只要能够抵抗国际势力，假想敌就是美国，不断地工业增长，军事势力增长，高端科技增长，能上就行。至于民生和其他一些东西，他们很少论及，我也不能说他们不关心，反正很少论及。国家是一个整体，他们核心的概念就是这事一个集体主义概念，国家主义概念。个人的权利，个人主义的滋生，以及自由民主这些东西的滋生，都不利于国家主义以及中国抱成一个团，把自己弄崛起的这样一个历史进程。他们认为应该继续，某种程度上忽视，或者将来再说的个人人权问题，民权问题，民生问题。先把国家弄上去，弄好了之后将来一切都会有。这基本上就是国家主义和民族主义思潮。

　　这是第四，第五刚才已经说过了。第六，中右，我把我自己定义成中右。中右有两种，中右之一就是大家近些年来看到的以炎黄春秋等等为代表的党内民主派。谢韬先生的民主社会主义，这些人非常之多。杜导正等等老一辈的，李慎之、李锐等等。认为党是要救的，党是一定能够适应新时代的，但是条件是一定要变成一个民主主义的党，以党内民主开始实现国家的民主过程。这批人当中最近这一两年，开始提宪政提得多，就是共产党也能够接受宪政，但是是在党的领导下的平稳过渡的一个宪政过程。我不是特指哪个人，有些人可能更右一些，这一拨人当中，有些人更保守一些。而且我内心当中觉得，和他们私下弹起来觉得他们是要把共产党逐渐改变成社会民主党的这样一个过程。历史的过程和党的过程要并行不悖，逐渐给党迎来一个新生，给这个社会迎来一个新生。而且目标是沿着自由民主的普世价值往前走，和平过渡。

　　我把这叫做中右之一，中右之二，是秋风先生为代表的，儒家宪政。我之所以把你定成中右，是我对你的了解，对你这拨人和其他几拨人的了解。你们内心当中是民主自由的，是认同普世价值的，但是认为西方普世价值的东西拿到东方来，确实是有水土不服。我们自己有自己成长出来的历程，5000年或者3000年的文明，这个文明本身是有价值的，如果我们完全被取代，可能对中国来说不是一件好事。我们如果能够成长出来，和世界不是抗衡，而是融合，并立的一种思想体系。同时借助西方的政治制度，而思想文化精华是我们自己的，我们仍然是中国人，中华人，然后使用的是普世的社会政治制度，文化是我们自己的，这可能是一个最好的结果。我在这个意义上认同这一点，所以我把自己定义为中右。我也认为西方的所有价值观，文化伦理如果拿到中国来可能是有水土不服的问题。但这是一个持续30年，至少30年的一个困扰，至今不能得到一个合理的、逻辑化的深刻的解答。我对秋风一两年以来的论述也都仔细拜读过，我也认为你好像还没有自洽，我也没有自洽。这是一个大家正在研讨的问题，包括高超群。高超群对古典文明的研究是非常深入的，我倒至今都没有听他得出一个非常有价值，非常顺理成章的说明。还正在研究之中，这种思想的探索代表着民族的探索，他的意义就在于，整个民族都在做这样的探索。我们是中国人、中华人，走到今天面临着西方的巨大挑战，原来是革止，把它撵出去，回到我们传统的恶，比方说文革，回到集权主义。但现在集权主义的确被认为不行。我前天在微博上发一句话，就说集权主义正在全世界溃败，溃败得一塌糊涂，找不到一个胜利的例子。唯有中国似乎在某种意义上在坚持，实际上也在溃败过程当中。那不又回到百年前了吗？中国会彻底完蛋吗？连我们的文化也会一同被革掉吗？可能不会。这中间还会有艰难的争斗。如果能够存在一个文化内核是我们自己的，而且是优秀的而政治制度是普世认同的可能会更好一些。标准的右派，在我看来，就是以很多很多公共知识分子为代表的，完全认同普世价值、宪政民主的这样一批公共知识分子，数量非常之多，包括30年来自由主义、保守主义这样一批人都是这样。这个和共产党领导不领导和是不是社会主义国家没有关系。只要对民族国家，只要民族国家能在未来成为强大的自由的民主的，给全国人民带来普世幸福的，公平的，就可以了。选择什么政治制度并不是必须要保留社会主义，也不一定要保留党，以谁为核心，为领导，这些东西都可以换。对历史来说 ，可能都是一瞬，几十年过去就过去了。真正有价值的可能是永恒存在的价值理念。这样一批人非常的执着，有很多人令人敬重。长期做这种努力，从启蒙开始。这是我说的标准的右派，就是宪政民主和普世价值，通过政改来实现，他们不主张革命。对革命也是有某种避讳，认为社会动荡并不好。

　　现在出现第九和第十个，两个极右派。一个是主张宪政民主，但是要革命性过渡。革命派的呼声已经非常高了，就是一定要过渡过去，你不管什么样的革命，反正有革命要来，没有关系。公开持这种主张的人，在微博上有只言片语，我是不能说出任何一个具体的思想的，说出来可能对别人也不好，不安全。

　　这是其中的一派，主张革命的还有另外一派，就是说革命的结果，不是革出一个宪政民主的带有普世价值色彩的一个新中国，而是革回民国，47年宪法。这是有重大差别的和我前面说的一派，这个主张的人也非常多，所以网上有那么多的国粉。他们为什么围攻菊明他们呢？因为你主张的是西方那套东西。据菊明自己说，他对三民主义，对民国是不赞成的，他有很多批评，他比较认同袁伟时先生的那些关于民国的批评。认为不论是国民党还是共产党都是集权党，都是两个列宁党，是两个集权革命党在中国折腾的这件事情。尽管今天太晚如何如何了，但他们骨子里就是那些东西。这是菊明跟我们讲的，这也是国粉们围攻他的原因。这个问题到这就是给你一个回答。这个彼此之间争斗非常激烈，当然也有人说，现在大家的目标主要、共同的目标是集权专制主义，你们怎么先自己掐起来了？能不能先同盟之类的，也有人私下做一些劝解的工作。

　　王占阳：

　　美国学者90年代做了一些工作，他们对三民主义就觉得很不以为然

　　秋风：

　　哈佛的中国学都是粉红色主义，都是共产党的同路人。所以他们都是恨国民党的。这些人都是给政府打报告，不断地诋毁蒋介石和国民政府的。所以最后美国放弃了国民党，然后就丢失了。

　　李伟东：

　　我的第一部分就说完了，我说第二部分时局分析。官方当然我就不用说了，刚才已经说过了，就是中国崛起，西方正在衰落，中国模式。这个信奉的人不是很多，但是不停地在鼓吹，而且动用了大量的财力物力，全世界在宣传。包括纽约时报广场什么的。在时报广场放大视频，总之就是对西方宣传，都是在宣扬中国模式，认为自己走得是很成功的。

　　这是一个官方的分析，民间就像我刚刚提到张木生说的，认为国内已经到了89，为什么认为已经到了89呢？因为国内革命的呼声已经非常高了，国际到了29、33。然后民间的分析，无论极左翼还是极右翼都认为已经到了革命前沿。极左翼的乌有之乡也认为已经到了革命前沿。极右翼的两拨人，我刚刚说的也认为已经到了革命前沿。所有的内部矛盾，比方说基尼系数，基本上已经到了0.5左右，这么一个水平。不是0.45、0.46、0.47，而是基本接近0.5的基尼系数，实际上是一个严重的分化过程。然后人均4000多美元，全世界的经验也都代表着这是一个动荡的时期。这两年来出现这么多恶的事情，民间的第三个意见就是一个弱的中央，地方正在突破。我参加了秋风兄包括重庆模式广东模式的会，我们也有很多讨论。我们共同的意见就是现在中央很弱，他自己又无所作为，所以现在地方上东西南北都在冒出来一些做法。包括重庆突然宣布说明年要全面乡镇直选，不是试点，他要民主化，要进行民主实验。广东居然批准了游行，而且社团组织的某种登记法，而且俞正声也在上海说出一些民主的话。总之地方上，大家把它看成进18大的一种努力，或者一种政治动作。这样解读当然也对，但同时也代表了他正在研究一种跟中央有某种细微差异的，你不细观察可能看不出来的一些东西，但这些差异是本质性的。因为中央是公开宣称了“五不搞”的。

　　蔡霞：

　　这个“五不搞”是吴邦国的东西，但是还不能算是常委的东西。

　　王占阳：

　　这是传说，说这个“五不搞”哪来的，吴邦国说本来我上报给胡的那里边没有这个，胡给添进去的，然后意思是说给江给批评了，然后说吴回去以后就问他的秘书，他说不是我整的！

　　秋风：

　　还有一个版本，说吴邦国的稿子是吴邦国的秘书给加上了。这个“五不搞”，吴邦国念完了，他都不知道在讲什么。

　　原载: 天则经济研究所