陈奎德，盛雪：吴英死刑案面面观

（2012年2月9日座谈）

各位听众，这里是自由亚洲电台，《中国透视》专题节目。我是陈奎德，我们今天讨论的题目是《吴英死刑案面面观》。

我们今天请来的座谈人是盛雪女士，她是一位加拿大的华裔作家和记者。

主持：陈奎德（陈）：盛雪女士，你好。
嘉宾：盛雪（盛）：主持人好，听众朋友好。

陈：大家知道，最近，浙江东阳本色集团董事长吴英因为私人集资，几年前有一个一审判决，然后，过了几年，最近突然说二审裁决下来了：维持死刑原判。这件事情引起了舆论大哗，中国网民对这件案件本身以及连带的关于金融界的垄断情况、民间资本的出路、价值观以及死刑的改革等一系列问题展开了非常热烈的讨论。

我想今天请盛雪女士介绍一下这件事的缘起，吴英何许人，她是个怎么样的人，她是什么背景？请。

盛：其实，吴英的这个案件应该说在经济案件当中获得了前所未有的关注，获得了前所未有的舆论热评。

吴英案件的整个背景大概一般的读者或听众应该比较了解：她是一个80后的女孩，还是在农村家庭出生的。有的人确实是有这种经商的天才，有这种头脑。我想，吴英也应该是属于这一类的人。当年我采访赖昌星的时候，我也感觉到，他确实在这方面有一种天份。

吴英从2003年8月份的时候，是以2万元开始开办一个美容院起家的，她的整个发家致富的过程特别快；2005年开始办喜来登俱乐部，后来又办休闲屋，又开办东阳韩品服饰店，后来包括酒店；到2006年的时候，就已经有很大的产业了。在这个过程当中，她的起家是比较快速的，到今天也是八、九年的光景了。

我常常在想，中国和她同样命运的人非常多。她今天成为中国又一个经济罪案的主角被整个社会关注。在受关注这一点上，她应该算是蛮幸运的。因为，在她之前，已经有成千上万的人默默无闻地死去。在过去的二、三十年当中，有过一些大型的所谓非法集资这样的经济案件曾经引起过人们注目的。比如，在90年代初期的时候，如果我们还记得的话，有一个长城机电的非法集资案，沈太福被判死刑；后来，新兴公司集资案，邓斌、姚静漪被判死刑；后来，有新国大案，曹宇飞被判死刑。

这样的死刑案件，实际上一直是中国所谓改革开放道路上的一个链条；那么，现在轮到了吴英。

陈：很多民间人士发展企业，关键是在集资。主要不是说从银行集资，因为私营企业家从银行贷不到款，集不到资；所以，从民间集资，就是自己通过自己的私人集资方式，从民间把金融融资过来，也就是从民间借钱。

前些年有一个孙大午案，孙大午案也是所谓“非法集资”案。后来，他这个事件也引起很大的争论。在2003年，他在被拘押了一段时间以后，在强大舆论对他的支持下，他以“判三缓四”的方式被放出来了；但是，还是被罚了款留了一些尾巴。总之，这个民营企业集资的问题并没有解决。

为什么集资这一企业行为和一般的办企业不同，要受到这么严重的处罚？这里就涉及到中国的基本的金融体制问题。也就是说，中国所谓的经济改革中间，有好些个最重要的领域是封闭的，不让民营企业家进入的，这就是中国所谓的垄断行业。这些最重要的垄断行业之一，就是金融业。金融业是不准私人插手的，中国所谓“集资罪”这个恶法，不准私人插手的某些垄断行业，如银行业，广义的金融业；还有其它的象石油化工、传媒业、铁路、航空、军工等等这些。

盛：还有一个差异。如果说，国家规定：在金融领域当中，哪一些层面、哪一些范畴不许民营企业家、或者是不许私人触碰的；那么，事实上，它应该起码有一个制度规范。

陈：需要明确地规定出来。

盛：它应该让一般的老百姓知道。那么，人们在进行商业活动、企业活动的时候，就知道哪些领域是不能去碰的，因为那是犯法的。但是，中国的问题恰恰是：在过去的三十年当中，中国的经济制度、法规、条文、特例、特区、特批等，可能已经演变了上百次都不止。而在这个演变的过程当中，它从来都没有一个非常明确、清晰的界限。就是说，界定个人的经济行为、企业行为是在哪一个领域合法，什么样的作法是不合法。而一直都是遵循当年邓小平提出的一个理论，叫“摸着石头过河”。这个“摸着石头过河”的极大害处就是：它不单单是在整个经济领域让老百姓自己去猜、去蒙；同时，也是对人的生命极大的不负责任。因为，在过去这三十年，中国是世界上经济罪判死刑最多的国家。

陈：那是，那当然。

盛：而当初很多单纯的经济行为，例如，上一点儿年纪的人都知道，当初中国有“投机倒把罪”。

陈：什么叫投机倒把罪？这个词根本不是法律用语；但是，法院就是用这个来判罪。

盛：对呀，有这个罪；而且，这个名词要想翻译成英文是很困难的，对不对？比如说，（七十年代）从广州买到一批比较时髦的时装，拿到北方沈阳去卖，在当年要是被抓到了，那就很有可能判死刑，那就是投机倒把罪。那么，中国经济行为、经济规范实际上随着社会的演变不断地在变化，而这个变化，人的经济行为是非常非常被动的。在绝大多数时候，都是你把事情做了，政权决定要拿你治罪的时候，才来治罪。

吴英案到现在是一个非常典型的案子，她在过去差不多９年的经济活动中，一直是这么做的。为什么到今天她成为一个亿万富姐的时候，突然要拿她治罪？我相信很多读者在讨论的时候，也集中在这个角度。就是说，为什么象她这样的人，那么多年的经济行为，难道政府不知道吗？难道中国的法律不去规范吗？难道说她是偷偷地，在地下搞什么事情吗？都不是的；那么，今天在给她定罪的时候，也是她过去长达９年的经济行为，一下子就定罪了。

这当中实际上涉及到中国很多层面，直接涉及的层面应该说是中国的政治制度；然后是经济制度，包括：金融制度、个体的经营和行为范畴，包括公权力、整个政府规管的方式等等等等，一种非常复杂的关系。

陈：这里就涉及到一个问题，就是说在中国的法律系统里，罪和非罪的界限怎么划定？什么叫有罪，什么叫没有罪？罪和非罪的界限，浙江最高人民法院判决书也写得振振有词：她触犯了非法集资罪。它本身用一个“非法”这个词来形容集资，但这个“非法”没有明确界定，它甚至在法律文本上，都没有明确地写“中国公民不能自己在民间向其他的人借钱，或借了多少钱以上就是非法的”，都没有这样一个具体的条文。

但是，就是有一条叫作非法集资罪，这个“非法”这个词，就是说，它是灵活滑动的，你不知道怎么界定它。什么是非法集资，什么是合法集资？只有在中国的国家银行借到钱才是合法集资；那么，你也没有规定，只有中国的国家银行借出来的钱才是合法的，其它的借钱全是非法的。在中国公民之间，发生了借贷关系，一方愿意借入，一方愿意借出，没有强迫，两厢情愿，公平成交。这怎么扯得上非法，怎么扯得上犯罪？

盛：吴英案当中另外一个引人注目的问题是：她“非法集资”的事实甚至都是很难确认的。因为她的债权人只有１１个人，她并没有“公开广泛”地向社会去集资。

陈：没有大规模地作广告。

盛：北京理工大学的一位研究所的研究员曾经把吴英案归纳为“六无一有”。
“六无”就是：无诈骗故意、无非法占有目的、无肆意挥霍、无诈骗行为、无虚假宣传、无公众集资。“一有”就是；她有检举立功行为。

最后归纳说，其实，这次吴英根本不是什么量刑重不重的问题，而完全是莫须有罪名。

陈：关键在于当事人自己，借款给吴英的１１个人都不承认自己被吴英骗了，公布的罪状她诈骗的１１个被借的当事人都没有承认被骗了；而告状的是当地的官员，这个事情很蹊跷，很荒诞。

盛：对，如果说它是一个经济纠纷案件的话，那么，起码应该是"民不告，官不究"，这个案件倒反而是官告民。

再有一个，这个案件的性质应该是一个民事案件。可是，现在却在拿这个民事案件进行死刑判决。可以看得出来，中国整个司法在吴英案过程当中完全是权力的一个工具。

陈：我们看这个判决书，浙江省最后的二审裁定还是裁定一审判决是有效的，即死刑有效。是说：吴英非法集资７．７亿元，自案发起到现在，尚有３．８亿元无法归还，说是“鉴于被告人集资诈骗数额特别巨大，给国家和人民利益造成特别重大损失，犯罪情节特别严重，依法给予严惩”……云云。奇怪的是，就连11位当事人都没有说给他们造成重大损失，你凭什么说，“给国家和人民利益造成特别重大损失”，谁是“国家和人民”，他们损失了一分钱吗？所以，依法判处死刑。就这么一句话－－“非法集资”。

所以说，这就涉及到我们刚才说的，中国现在这些垄断行业，特别是金融垄断，究竟合不合理？因为市场经济需要融资，而现在中国银行几乎全部垄断在国家手里，国营银行它从它的利益考量，它基本上是不大给民营企业融资的。主要是在它得到国家的命令，它必须给国有企业。但实际上，这些国有企业的亏损度统计数字当然比民营企业还差得多。但是，仍它要把大批的钱输入给国营企业，而不是给民营企业。所以，民营企业拿不到钱，怎么进行经济活动？当然，只有自己想办法在社会上去集资。

盛：银行是要把钱直接输送给国营企业；但是，事实上，还不仅仅是输送给国营企业；而是把持国营企业的人，这个才是要点。

陈：当然。

盛：因为，实际上，它完全是用国营企业作为中间的一个桥段。

陈：一个环节。

盛：一个桥梁，一个环节，还是一些特权的个人在把持整个钱的流向。其中，恰恰吴英她个人太有能量了；所以说，她挑战了钱的流向、流量。我想，她在地方上也动了当地特权阶层的利益。


陈：这中间是怎么个原因？我想请你讨论一下。请。

盛：实际上，过去三十多年的中国改革开放过程中，一直都是这样的局面。也就是说，权力独占市场和操控市场，跟它需要这个社会的活跃的经济行为之间一直这样较量着。在较量的过程中，很遗憾，当然是国家权力始终占主导地位，始终是优势的一方。在此过程中，比如说，有一些人一时借助一种经济形式，一种经济法规，一些优势等等，可以说暂时让她/他们成功的。

其实，当年赖昌星的案子也是很相似。

在这个过程当中，呈现了成千上万所谓的成功企业家；只是，这些人当中，说不定谁触犯了某一个领域的特权利益，或者被某一个手中控制权力的官员盯上了；或者她/他正好卷入了中央高层权力斗争的某一个层面等等原因，都有可能导致翻船。

所以说，一方面，中国需要一个非常活跃的，能够给整个中国经济发展创造GDP的一些个人私有的经济行为，它在舆论上一直不断地鼓励；但在另一方面，整体经济运作、市场运作、金融运作，都掌握在一个很具体的权力核心的手上。在此过程中，我们可以看到，为什么很多人一直在哀叹：哎呀！谁谁谁出事了！哪一个哪一个企业家出事了！其实，都是没有什么先兆的，就在于政治权力一直在全面地操控着经济行为。

这个过程，你自己甚至根本无法判断、预测、推算你在哪一个环节会出问题。任何一个环节，事实上，它想要治你的时候，都可以下手。我相信吴英的案子，如果最终高院核准了死刑判决的话，很可能会又带动起一个新的社会潮流，就是大批的民间资金向外跑。

陈：已经有大量钱往外跑了。

盛：因为，吴英会给他们一个更近的、更具体的警告。虽然，在过去已经有无数了；但是，毕竟中国的整个市场是非常热的，很多人就要在那儿冒险，在那儿挣钱快。你要是到一个成熟的西方市场，确实不可能象在中国市场那样挣钱快，西方市场是不大会这么快出吴英这样的人的。

陈：不大可能这么快就成为全国第六富豪，是吧？

盛：对！很快就进了《福布斯》富豪榜。

陈：问题的症结就在这里。民间金融在正常运行的时候，中国的权力部门一般是默许它存在的；但是，当出现问题的时候，比如说，前不久，温州出现有些资金链断裂，跳楼事件等等，出现这样严重问题的时候，就开始“严打”，严厉制裁，平常却默许它存在。都是同样的市场行为，平常就默许它，是合法行为；到了出现问题的时候，就是所谓的“严打”时，同样的行为就变成“非法”了。枉顾法律前后的一致性，这个也是非常严重的问题。这不是法治，是典型的人治。

盛：您刚才讲到了非法吸收公众存款罪，这其实也是相当值得讨论的一个角度。因为，所谓的非法吸收公众存款罪，这样一条罪行的认定是很有问题的。它无非就是说，你私人在集资的过程当中，扰乱了金融秩序。而这个金融秩序，实际上正是官方可以随意界定的东西。

陈：对。

盛：那么，它的随意界定就是，它要什么时候放开让你做，就让你做，你就得做。比如说，有时候，一些地方政府甚至通过私营企业家去集资。这种情况几乎到处都有。在这种时候，政府就予以保护，予以鼓励，甚至政府作为一个它后边的权力，进行一些有效的辅助；但是，有一些集资，当最直接的权力机构感觉到不舒服了，觉得看不过去了，就完全可以用这样一条法规立刻来治你的罪。什么叫扰乱金融秩序？这是一个非常主观概念的东西。

陈：是一个不好实证界定的用语，不是正规的法律用语，什么叫扰乱金融罪？你要提出哪些罪行？怎么样是犯罪？什么样是非罪？这个要有非常明确的清清楚楚的界限；但是，现在看来，并没有这么明确。所以，最近很戏剧性的，浙江高院院长，就是罪案主管方面的高院院长齐奇，在网上公开爆料说：“有人逼迫我们借司法之手，进行司法谋杀之实。吴英一案，有浙江以外权势更大的人干预司法，我们浙江高院拖了几年都没有判，即第一审过后，已经好几年了，一直没有判，这次顶不住了，就是说上面的压力来了。全国的网友发出你们的声音，用强大的舆论挽救被司法谋杀，杀人灭口的吴英。”

这是网上的资料，是不是真的是高院院长说的，我现在还不敢说；但是，基本上我觉得如果从各方面分析的话，这个真实性是相当高的。也就是说，吴英案为什么在这个时候，拖了六年多的案子，突然一下，现在要把它裁定维持原判，判决死刑，要马上执行？这个恐怕是有它相待深的政治背景的，已经有观察家提到这件事了。你的看法如何？

盛：实际上，就是刚才我所强调的，中国司法没有独立性，也就没有公正性。一直以来，都是权力手中的一个工具。特别是在过去的三十年当中，因为中国打开国门，搞经济，要促进发展，迷信于GDP；所以，经济领域是非常活跃的。今天，中国已经成为世界上第二大经济实体，这个完全是一个奇迹。但这个过程中伴随着的，始终都是政治权力在干预经济运作；而且，也始终都是政治权力来决定经济案件的审判。

应该说，吴英案当中，她肯定是跟权力发生了某种关系；因为，她也不可能不跟权力发生关系。说白了，中国所有的大型的经济行为是不可能绕过权力这样一个巨大的屏障。在跟权力发生关系的时候，就是有人幸运，有人不幸。在这个案件当中，我也注意到：为什么在民间会有这么大的资金可以投入到她的手中？而且，还是这么少的几个人？当中，据说，就有不愿暴露身份的官员。

我们就不得不去思考：是不是官员实际上也在借吴英的手敛财？或者，甚至是借吴英的企业在洗钱？也包括在借吴英这样的一个身份，在进行一种他们自己不便于直接出面的经济运作等等？我想，不管她的具体的行为方式，还有她的具体操作是怎么样的，有一点是完全可以判定的，吴英案其实也不是什么真正的经济行为扰乱了金融秩序等，而是，它直接就是一个政治案件。

陈：我觉得有一个评论的分析比较合理。就是说有一点是清楚的，吴英集资对象是一批很有权势，但又不愿意暴露身份的官员，正是这个事实决定了，这个案子从一开始就不同于当地早已见怪不惊的非法集资案。在我看来，吴英得罪了地方权势集团，犯了一系列错误。

第一个错误就是，那些在背后间接借钱给吴英的人财迷心窍，以为吴英会帮他们发大财。后来发现吴英还有可能给自己带来很大损失。于是，就动用司法程序，希图挽回自己的损失。他们判断吴英是一个毫无背景的小女子，毫无还手之力；但是，他们显然低估了舆论的力量，使自己陷入了困境。

盛：这个案子后续发展过程中，还有很多很多在司法上是完全说不过去的。比如说，吴英现在虽然在浙江当地是判了死刑，但是，还没有执行啊！就把她的所有企业拍卖了。

陈：对对，急吼吼地侵犯财产权，很早就侵犯了，根本还没有判决，还没有最后定案前，财产权就被剥夺了。

盛：这种作法也一直是屡见不鲜。比如说，我当时采访赖昌星的时候，赖昌星当时也有几百亿的资产，也是案子还没有结案的时候，他的那些资产全部被拍卖了；非法拍卖还不说，这些钱的去向也是一个很大的问题。在拍卖的过程当中，我们至少可以看到一些迹象，就是整个拍卖过程也是又一次洗钱的过程。

比如说，他的一个物业可能值800万，它拿300万拍卖。他们可以凭借手中的权力直接干预，到手的人马上就可以一转手，一天之内就是几百万。

我们也知道，其实中国已经颁布了《物权法》，《物权法》的实质就是确立公民有权处置自己的私有财产这样一项基本的人权。

陈：财产权不可侵犯，在近代国际社会，是非常神圣、非常重要的一条权利。现在看来，这个财产权，还没有判刑的犯罪嫌疑人，法院没有判决说她的财产应该被瓜分了；但是，实际上已经被处置了。这个是非常严重侵犯财产权。

盛：对！首先，吴英有权处置自己的财产；其次，她也有权承担自己的债务；最后，那些被集资人也有权处置自己的资金。在这个过程当中，等于说法律是多层地在侵犯私有财产。事实上，在这个过程当中，还是权力在玩弄社会，看谁的权力更大，谁能玩儿成什么花样。

吴英现在虽然人被判了死罪，但在还没有执行的时候，就这么迫不及待地把她的财产全部都拍卖了。

这两天，我在加拿大看到一个案件，也是很有启示的。有一个家庭因为名誉杀人，就是信伊斯兰教比较极端那个派别的，家里三个女孩儿在外面交男朋友。结果父亲、母亲和哥哥三个人合谋，把三个女儿，还有她们前面的母亲，就是丈夫的前妻，全给谋杀了。这个主犯本身是一个富豪，现在，他被判无期徒刑在监狱里服刑。其中有一条法规特别讲到，他的所有财产，政府都是不能触碰的。他虽然是在监狱里服无期徒刑，但是他仍然有全权支配他的财产。

可是像吴英这个案子，是经济行为案件，还没结案，而她的私有财产就无理地、蛮横地被处置；而她自己的财产在高法还没有核准的时候，就这样被拍卖了。如果这一次吴英能够幸免于死的话，因为，现在公众舆论是非常强烈地一致认为，这个案件是一个冤案。假如，中国的司法在这个时候，碰巧在某一种情况下，有了一个正面的、有良心的动作；那么，最终判吴英无罪的话，那她的那些财产怎么办？

陈：是。

盛：这也是一个后续的问题呀！

陈：对，那当然。因为在法律上，有些人没考虑到财产被剥夺了以后，怎么回归都是一个问题了，因为有些财产已经都流失掉了。

盛：对呀，这不可能是在同一条渠道再回归回来。那么就演变出下一个问题，所有占有了她的财产的人，可能都会希望她死吧。这就形成了另外一种情况，甚至很有可能继续受到权力干预。

陈：综合看吴英这个案件，一方面说明现在的经济制度特别是有些行业，不准入，相当严厉的、封闭的，一些被国家垄断的行业（如金融）是非打破（垄断）不可了。为什么中国至今还没有获得国际标准的市场经济地位？虽然中国改革开放已经三十年了，还没有得到市场经济地位的国际标准认可，特别是主要国家的认可；所以，在世贸组织里面，为何中国还没有获得市场经济地位，这就是一个很简单的很典型的例证。

当然很多了，如国家控制资源等等，包括货币不能自由流通，中国的货币，虽然说人民币是这么强有力了；但是，实际上现在还是不能自由兑换。汇率也是由国家掌控，而不是市场调节的。所以，这些都是很大的问题。

盛：其实吴英案的一审是很长时间以前了，现在在这个时候，判了吴英的死罪。那么，有没有可能给我们提出了另外一个警示，因为她的罪行当中包括什么：非法吸收公众存款罪呀等等相关的判决。可能中国政府现在在经济上有一个黑洞，需要补救。它非常痛恨民间集资，把很多热钱聚拢到了民间的腰包里面去了。政府实际上现在急需要把这些热钱聚拢到他们自己能够控制的一个范围中；所以，在这个时候判吴英死罪，也是企图给社会又一个杀鸡儆猴的警示。

陈：他们看见流动的潮流已经很强了，如果再强的话，那么，金融垄断就可能被冲破了；所以，这个案子是阻断和抑制发展民间金融市场的一块拦路石。但是，我想，这股潮流它是阻挡不了的了。

盛：问题是当它开放金融市场的时候，实际上，它接下来不得不面对金融市场一连串的反应，这个连锁反应肯定会直接冲击它的司法系统和它的政治制度。我想，共产党它也不是不明白这一点，而是说，他不能够作出这个让步。

陈：他们现在是进两步退一步，进三步退两步，不断地在抗拒潮流，且战且退。

盛：对。所以，所有的社会层面的这些做法实际上都还是在不断地冲击专制体制，这个专制体制的权力垄断当然也包括经济权力、金融权力的垄断。那么，在这个案件上，我倒觉得很有意思，这次舆论的关注程度是前所未有的。


陈：对。

盛：而且，很多学者专家，甚至包括有一定地位的官员，也在这个案件当中开始说话。那么，我们也许能够寄希望于这个案件能够打开一个缺口。我们应该继续鼓励舆论关注，包括在国内直接引发行为上的干预，让这个案子能够发挥启动变化的作用。

陈：希望它能够成为一个转折点。这个实际上是有可能的。因为，现在连中共的新华社也发了一个很长的综合报道，其中把不同的观点都列出来了，这是原来很少见的情况，似乎逐渐出现了某种同情吴英的局面。当然，现在中共上面，大家知道，政出多门，局面非常复杂；不过，看来，一些变动的迹象已经开始出现了，包括最近的重庆的王立军案件等等。

盛：对。

陈：恐怕有一些重大的考量正在上面激烈地搏斗吧。我们且看他们的后果。

盛：还有一点，高院权力只能是：核准或者不核准，它无权改判；那么，它如果不核准的话，还是要发回浙江省重新审理。也有可能浙江省在这个案件上玩个文字花样，最终说，外界舆论如此大的压力，引起了很多的反弹；那么，不判死刑。但是，判个缓刑，判个无期。那么，实际上，也还是对中国整个司法制度的嘲弄。

陈：是。当然，我们拭目以待吧。  好的，我们今天就讨论到这里。 谢谢盛雪女士，谢谢各位听众，再见。

作者：陈奎德，盛雪，自由亚洲电台网页普通话部。【中国透视】专题节目有此次座谈的实况录音以及文字纲要