走世界，看中国——朱嘉明与刘苏里谈话录（下）

刘：“中美必有一战”，简直就是胡扯，我们不必在意。尤其不断有人主张向美国扔金融核弹，脑子完全昏掉了，不提也罢。我们来看欧洲。想听听你对欧盟的看法，毕竟你在那里生活了十年。

　　朱：欧洲在中国人眼中一会儿好一会儿坏。当欧盟和美国不一致的时候，中国赞赏欧盟；当欧盟在环境、人权、出口倾销上指责中国的时候就被批评。反之，中国在欧洲人眼里，大体是稳定的。例如中国和欧洲就中国是不是市场经济国家的谈判，这么多年没有实质进展，并非受美国影响，而是反应了欧盟国家对中国经济制度判断的稳定性。

　　刘：欧盟毕竟是中国最大的贸易伙伴。中欧在环境、人权等问题上的争执，对双方的经贸关系会造成怎样的影响？最近希腊、西班牙像是遇到点问题，很多中国人便认为欧元区有瓦解的可能。双方好像完全不在一个语境下隔岸喊话，谁也听不懂谁的。

　　朱：首先我想说，中欧在环境、人权等问题上的争执，对经贸关系影响不大。对成熟国家来说，一码归一码。欧盟的建立，从欧共体到欧元区的形成，到欧盟的东扩，这个过程经历了几乎半个世纪之久，绝非一日之功，所以，也不会因为经济在此时此刻或彼时彼刻发生问题，出现危机，欧盟就分裂，欧元区就瓦解。稍微想一想大历史，支持欧盟建立的国家，都是经历过20世纪两次世界大战，付出过生命和财富代价的国家，不理解这一点，就不可能理解为什么欧盟是整个西欧人民的共同愿望。如果认真读欧盟宪法，才会真正理解欧盟深刻的历史、文化、观念的价值基础。欧盟是目前世界上高度成熟的地区。与美国相比，可能除个别恐怖分子外，欧盟是没有敌对国和更多敌人的地区。所以，它们处理的危机和社会问题相对单纯。在过去十年，欧洲最大的危机不过是工会领导罢工，学生占领学校，局部交通瘫痪，移民不满，还有个别恐怖分子破坏。讲欧洲福利制度发生了重大问题，是耸人听闻之谈。欧洲福利制度始终在微调。老龄化问题是现在时，欧盟也显示出来可以承受的能力。最重要的是欧盟国家是世界最大的市场。欧盟有发达国家和新兴国家之别，有发展落差，因而提供了梯度开发的可能性。希腊危机也好，西班牙危机也好，对这些国家都是局部的，而在欧盟内又是局部的，我看不到欧洲主要国家同时发生全面经济危机的可能性。欧盟成了一个东方不亮西方亮，黑了南方有北方的大经济实体。除了上面说的之外，欧洲在社会、经济、政治转型方面优越于美国。仅举一例：奥地利已将公民选举权的年龄放低到16岁。这可不是一件小事。欧洲的主流社会最早觉悟环境问题，最早倡导节约，最早落实文化多元化，别的不说，自行车正在大规模地返回欧洲国家。欧洲的公共交通设施支撑着欧洲的主体运输。多少年前有一本书叫《衰落的欧洲》，言之过早，过于绝对。不论是崛起还是衰落，都不应该是思考当代世界关系的主要概念。在一个相互依存的世界里，没有异军突起的崛起，更不存在一个孤立的衰落。

　　刘：今年中国大陆媒体热衷于讨论欧洲主权债务危机，好像欧元有解体的可能性，你身在欧洲怎么看？

　　朱：欧盟的主权债务危机值得重视。但是，中国官方和媒体夸大了欧盟主权债务危机的严重性。他们没有理解和认识到这样几个问题：第一，欧洲经济高度一体化，且不断深化和扩大。欧盟国家之间实现了商品、资本、技术和人员的自由流动。欧盟国家对外贸易的主要部分是成员国之间的贸易。欧元区核心成员国的实体经济没有想象的那么困难。第二，欧元地位没有削弱。第三，卷入主权债务危机的国家经济规模很低。第四，欧元区已经建立总欧洲金融稳定基金（ESFS）。第五，欧盟对世界经济的重要性，国际货币基金组织会竭尽全力支持。第六，欧盟和美国经济不可分割，美国也会出手相助。

　　事实证明，欧洲最终还是找到了解决危机的办法，那就是2011年12月9日，欧盟二十七国高峰会议推出财政协议，在克服所谓的主权债务危机方面，迈出根本的一步。从此，欧盟的政治和经济形态会有所改变，因为这次财政协议的实质是一种“财政联盟”的雏形。所以，那种“欧元崩溃论”，难以自拔是没有根据的。要知道，根据这次财政协定，欧盟国家以双边贷款向国际货币基金组织注资2000亿欧元，供财政危机国家申请贷款。原本，建立的5000亿欧元的救助机制“欧洲稳定机制”提前启动。2000亿欧元加上5000亿欧元，是7000亿欧元，大约相当于8400亿美元。2010年中国出口总额约15000多亿美元。以为中国的实力可以挽救欧洲主权债务危机，其实是力不从心的。如果进而以为可以用我们那些钱，换得欧洲承认中国市场经济地位，在欧洲人眼里是不可思议的。

　　特别想指出：欧盟的主权债务危机是一种政府的财政危机，并不是全方位的国家经济危机。这种情况的发生，说明这些欧盟国家无权诉诸增发纸币或提高税收。因为货币发行权在欧洲央行手中，增加税收需要透过民主程序，在这个意义上说，这是欧盟制度一种先进的表现。总比政府权力绝对化，可以滥用货币发行权和税收手段要好。但是，从长远看，欧盟不是没有值得忧虑的问题：照欧盟现在的路走下去，就要建立一个具有统一发行债券和征税的中央财政机构，那样的话，欧盟的政府干预经济的能力会大为增加，利伯维尔场经济会受到进一步削弱。

　　刘：欧盟东扩是人心所向，历史必然。岂止东扩，整个巴尔干地区都快成欧盟的“势力范围”。越过土耳其，欧盟的触角已伸向中亚——中亚对欧盟的好感，好像超过美国和中国吧。传统的苏俄势力范围国家，也纷纷要求加入欧盟。事实上，俄罗斯这两年迅速向欧盟靠拢，多少预示着什么。

　　朱：是的，现在的欧盟东扩包括了分解之后的前南斯拉夫部分，包括分成两个国家的捷克、斯洛伐克，匈牙利、波兰、罗马尼亚，以及前苏联的立陶宛等三个小国。在前东欧社会主义国家中，只有保加利亚还没有成为欧盟成员国。乌克兰是一个独立国家，也没有成为欧盟成员国。至于中亚对欧盟的好感那是自然的。因为中亚国家不愿意成为大国争夺的新区域，欧盟有缓和和平衡的能力。俄罗斯继续维持着它的奇特性：既不属于西方国家，也不属于东方国家。苏联解体之后，它最困难时期已经彻底结束。历史会给叶利钦很高的评价，是他奠定了俄罗斯不可逆转的制度基础。戈尔巴乔夫和叶利钦的历史贡献都很大，前者解决的是破的问题，后者是立的问题。普京解决的是巩固的问题。俄罗斯向欧盟的靠拢，是对沙俄时代俄国国策的一种回归。俄罗斯疆土概念和文化认同感分离。其疆土横跨欧亚大陆，其文化归属欧洲。东正教毕竟和天主教、基督教有着相当密切的血缘关系。

　　刘：东欧国家1989年之后的社会转型比较彻底，俄罗斯的问题似乎更多一些。两者与中国的关系也很有意思。恰好问题比较多的俄罗斯，与中国关系更紧密些。

　　朱：东欧和前苏联都经历了相当困难的岁月，有一件事是肯定的，没有任何一个国家愿意重新回到集权制度。有的国家共产党还是合法政党，可能在大选中获胜，但是决不意味着共产主义复辟。说也奇怪，很多王朝被推翻之后，很多制度完结之后都发生过复辟，但是前苏联和东欧的历史表明，这里的人民和政府从来没有忧虑过共产主义复辟的可能性。我们在报纸上也看到过有些中老年人举着红旗、列宁、斯大林像游行，那只不过是极个别的历史镜头而已，是社会多元化的一种存在而已。我1990年开车去了几乎东欧所有国家，外加苏联的乌克兰，其间还不小心落入波兰境内华沙条约组织的地雷阵，途经了产生《短缺经济学》作者科尔奈的故乡匈牙利。除了罗马尼亚，所有国家在当时，其经济发达程度和人民的物质生活水平还是超过中国。然而，我亲眼看到，成千上万的东欧人不惜排队几公里或十几公里，等待半个月或者更长的时间移民西欧。我当时已经明白，东欧人民的选择不仅仅基于物质匮乏，民主自由对他们来讲更重要。比较东欧、苏联和中国的关系，确实是苏联比东欧国家更近一点，我觉得有三个原因：第一是地缘政治。俄罗斯和中国互为邻国，双方的国家利益都涉及到东北亚地区。第二，在经济方面互有所求，中国需要俄罗斯的石油；第三，东欧对极权制度的反省尤为深刻。那部《窃听风暴》其实不仅是东德人，也是东欧人民对极权制度和警察制度的揭露和批判。去年11月的一个晚上，在布达佩斯大街上的一座建筑物外墙上看到200多幅照片，那是在1956-1959年被枪杀的青年，他们都是20岁左右的年纪。一个显示屏上有一行字：“他们为你而死”。我在这些照片前热泪盈眶。而这座建筑曾是匈牙利内政部大楼。

　　刘：你说在柬埔寨创过业，为柬埔寨政府和越南经济改革也做过一些咨询工作。这是中国学者、观察家少有的经历。谈谈你对东南亚的观感，以及它们与中国的关系。说起来，这块地方，历史上，很长时间内，与中华帝国有千丝万缕的联系呢。当然，东亚国家与中国历史上的联系就更密切了，比如朝鲜（高丽）和日本。

　　朱：东南亚是个地理概念。讲东南亚就要讲东盟。最近缅甸结束军政府实行民主选举之后，东盟国家彻底完成了向民主制度的转型。东盟国家本来就是市场经济，私有经济。越南是东盟中的一个特例，现在还叫社会主义，一党执政。在东盟国家中，湄公河国家老挝、泰国、越南、柬埔寨、缅甸和中国关系尤其近。我看好东盟国家。它通过平衡与日本、韩国、中国、印度的关系，平衡与西方的关系来获取最大利益。2010年中国和东盟自由贸易协定生效，双方90%产品享受零关税待遇，是中国这些年在对外经济关系中值得肯定的一件事。如果中国和东盟真的能够形成自由贸易区，光人口就接近20亿，会改变WTO建立后的国际市场版图。如果澳大利亚属于亚太地区，它的资源优势，使其影响力和在经济上的发言权得以提高。中亚，主要是穆斯林国家，拥有巨大的石油天然气资源。他们也要平衡中国、美国、俄罗斯之间的利益关系。南亚主要是两个国家，巴基斯坦和印度。中国和巴基斯坦共同利益比较多，和印度相对少。至于东北亚问题人人皆知，是朝鲜半岛问题。日本早已是世界经济大国。亚太地区问题的解决无法逾越日本。中国的影响在亚太地区的扩大和增强，不宜夸大。因为，中国可以在这些地方取代美国和日本还要走相当长的路，至今这个地区没有任何一个国家愿意成为中国的战略伙伴，花多少钱也没用。

　　刘：东亚或东北亚问题，是老话题，也是重要话题，今天无法展开了。有机会我们详细说这一块儿。中国开放，才真正面临加入世界历史进程的问题。三十年过去了，中国与世界的关系，越来越扑朔迷离，像是各自离不开，可现实关系，又常常表现得不如人意。2010年是中国与世界关系的转折。你怎么看开放以来，尤其是进入2011年后，中国和世界的关系？

　　朱：过去20年中国对世界的贡献之一是帮助西方世界，主要是美国完成了向后工业社会的转变，中国成为世界加工工业的中心。然而今天，世界经济体系中的国际分工有了新的型态。中国作为世界工厂的角色可以被替代，不是绝对的比较优势。中国建立的工业产能，已经远远超过中国市场的吸纳能力。其实中国更需要世界市场，而不是世界市场一定依赖于中国的产能。中国需要从国际市场上补充能源和原料，引进技术。中国的高额外汇储备要求中国必须资本输出。一句话，是中国更需要世界。几年前的《大国崛起》给人的误导之一是，忽略西欧、北美、日本、俄罗斯各自的崛起道路。如今，没有一个国家可以离开另一个国家崛起，也不存在单独模式的可能性。你已经和世界不可分割，怎么可能有一个单独的中国模式呢？

　　刘：中国融入世界历史进程，中国与外部世界，站在各自的角度，对对方的评价，差别如此之大，让人挺吃惊。“外部世界”对中国的主流评价，到底都有哪些意见？

　　朱：世界上每个国家，包括中国对世界，都有过正面和负面的影响。今天的德国对世界正面贡献诸多，但曾经是两次世界大战的始作俑者。外部世界对中国的主流评价有正面，也有负面。正面的我们知道得很多，高速经济增长，是世界经济增长的主要引擎等等等；负面的，则集中在环境和政治制度方面。此外，人们对于中国人的炫耀财富，输出腐败极其反感。

　　具体地说，还要看给出评价的是国外的哪些人哪个阶层。中国人说到外国人看中国时常常会发生偏差。第一，过分看重政治家的说法。西方政治家是民选的，几年一换，他们的看法和说法带有实用主义，没有连贯性，今天说好无需感激，明天说不好也无需愤怒。第二，高估商人的影响力。中国社会急剧商业化，注重经济外交，有与时俱进的一面，但是，不要以为外国商人对维系和巩固与中国的关系有那么大的作用。商业作用从来是现实的、局部的、多变的。第三，忽视媒体和学者。在西方社会最有稳定影响的是媒体和学者，他们维持独立的立场和职业操守，不是政府和商业利益可以控制得了的。第四，漠视全世界方兴未艾的NGO影响力。第五，轻视民众。西方民众平时没有那么多话语权，但是有选举权，因而，他们的力量是根本的。他们对中国的印象比较稳定。没多少人关心中国的崛起、崩溃，谁又当了中国领导人。所谓“中国威胁论”、“中国崩溃论”，不过是海外某些人在非常有限场合下的言论，即使在报纸和电视上出现，究竟有多大影响，也值得怀疑。一个国家像一个人一样，不要在意别人说三道四，更不能树立太多对立面，太多假想敌，强调负面说法；一个国家也要像一个人一样有平常心，调整心态，否则显示的是这个社会的不成熟。

　　刘：我完全赞同你的看法。近年一些从海外回来的，或与海外联系较多的中国“读书人”，动不动就惊呼，你们看哪，全世界都在谈论中国，高度评价中国的经济和外交成就，而我们自己人却还是在那儿自我矮化。他们的说法还真蒙了不少国人，以为……

　　朱：以我的亲身经历，发达国家和发展中国家，成熟国家和新兴国家，完成了转型和正在转型国家的一个差别，就是发展中国家、转型国家、新兴国家过于在意别国的看法，特别是有钱、有地位、有影响人的看法，要知道，他们的想法并不代表所在社会的老百姓。林子大了，什么鸟都有，不乏拉大旗作虎皮的中国人，把海外似是而非着实没有什么市场的东西在中国放大，把日常经济政治生活中的寻常事贴上唬人的标签。例如这两年的一个说法货币战争，把世界金融体系、金融制度卡通化。还可以这样看这个世界，它由穷人和富人组成。穷人没有话语权，富人有话语权。而富人的话语权是根据他们眼前利益来调整的。如果把他们的话当真，教育和影响国民，幼稚之极。在毛泽东时代，曾经说我们的朋友遍天下，虽然并非朋友遍天下，但是确实有一些穷朋友；今天并没有把富人变成朋友，但是穷朋友确实没有了。实为可悲。

　　刘：再回到全球性问题。今天这个世界包括中国在内，或者说整个人类，哪些问题是共通的，需要大家认真面对？

　　朱：一，环境恶化；二，人口膨胀和质量下降；三，失业率居高；四，贫富差别拉大；五，公司力量不可控。其他问题一目了然。公司问题怎么会是这么大的问题呢？在当今世界，最重要的三种力量是政府、公司、民众，最时髦的民众代表是NGO。公司比政府稳定，比民众和NGO有钱。你可以选总统，但是不能选公司掌门人。公司拥有自然人的权利。因此，发达国家有反垄断法，避免公司做大。其实，公司膨胀是不可阻挡的。当中国正在建立公司制度的时候，发达国家已经开始挑战那些侵害消费者利益的公司了。我的一个美国朋友在新罕布什尔州，她和该州民众联合起来，完成了两件阻止大公司渗透的事情。其一是一个大公司在该州建立垃圾处理中心。因为能够增加就业，产生GDP，得到州政府支持。但是，民众看到的是对环境造成的不可逆的破坏，坚决反对，最后胜利。另有一个水公司，准备开采水，也可以增加就业，制作瓶装水，但是，它势必改变地下水分布，以及带来其他恶果，因此，民众也反对，最终反对成功。当仅仅考虑GDP，考虑就业时，公司行为就一定会得到政府和民众支持。当考虑到社会综合利益时，就必须限制公司。因为公司的根本目标是利润，是股东分红。

　　刘：我们的谈话接近尾声了，能否对世界格局和态势做一概括？

　　朱：大问题，没有能力概括。我可以谈几点观察：第一，改革和转型是世界潮流，不是中国独有的。发达国家，新兴国家都在进行涉及经济、政治和社会等所有领域的改革和转型，不存在哪些国家的真正落伍和衰败。即使伊拉克和阿富汗也在重建，改革和转型，这是现代世界的特征。第二，自然资源、能源对世界经济的制约性加强。在高度开发和巨大人口的情况下，我们中国自认为的“地大物博”时代已经不复存在。今天，俄罗斯是，北美是，澳大利亚也是如此。资源稀缺，钱多导致更高价格，是没有休止的“魔”和“道”的博弈。第三，在跨国公司和跨国资本的影响下，国家的含义在演变，在一次一次的移民潮冲击下，民族内涵在演变。例如，世界那么多控制资本的富人，包括中国富人在美国拥有资产，美国的利益不再是那么单纯，美国真的衰落，岂止伤害美国自己民众？中国买了人家多少国债，中国的中央银行就会跟着着多大的急。

　　刘：在结束我们的谈话前，还有两个问题。在行走中，对你印象最深的，最难忘的，是哪些事件和人物？有什么值得留恋的？

　　朱：一是见证柏林墙倒塌；二是亲历柬埔寨军事政变；三是感受欧元区建立和发展的全过程；四是目睹中国制造席卷全球。

　　十年前一个人背着包经尼泊尔进喜马拉雅山，那是心灵最平静的旅程。

　　刘：还想继续走吗？

　　朱：累了。我如今客居海外，是没有选择的选择。中国情怀每时每刻都折磨着我，特别是想念北京。我曾经说，把我的眼睛蒙上，从北京上空扔下来，我闻都能闻出来，我回到了北京。我常常想到年轻时，老想出国，向我的老师、也是领导马洪提出要求。马洪劝说我，总有一天你会出国出得再也不想出了。不幸被他言中。落叶归根，不坐飞机，隔离现代交通工具是我的心愿。但是世事难料，也可能我还要以老迈之躯步行地球呢——也说不定。

　　刘：你的这番话，让人动容。世事难料，有些事还要靠时间。上次在北京见到你，聊了那么久，至今让我难以忘怀。非常感谢嘉明兄。你给我们打开了一扇认识世界，以及世界对中国观感的窗户。尽管中国与外界交流如此频繁，仍然常常感到，你说你的，我说我的。大家相互了解的路，恐怕还要走很长，很长。再次感谢！

作者：朱嘉明、刘苏里，来源: 共识网－《领导者》杂志总第43期（2011年12月）