走世界，看中国——朱嘉明与刘苏里谈话录（上）

　　时间：2011年1～12月

　　地点：北京－维也纳

　　朱嘉明简介：
　　1950年出生，北京人。1964～1966年就读于北京第十三中学（原辅仁大学附属男中）。“文化大革命”期间，先后在西藏军队农场、黑龙江生产建设兵团、胶东半岛务农做工。1978年，考入中国社会科学院工业经济研究所，1981年获得经济学硕士学位。与此同时，参与创建国务院技术经济研究中心（国务院发展研究中心前身），担任河南省体制改革委员会副主任、中国社会科学院副研究员、北京青年经济学会负责人、《中青年经济论坛》主编、中国西部研究中心主任、中信国际问题研究所副所长、中国改革开放基金会召集人等职。1988年获得中国社会科学院经济学博士学位。

　　1989年6月，出走中国。先后在哈佛大学、曼彻斯特大学、麻省理工学院、塔夫茨大学做访问学者。1995年获美国麻省理工学院（MIT）斯隆管理学院MBA。之后，在美国、澳大利亚、东南亚各国学习、考察、经商。2000年至今，先后在联合国工业发展组织（UNIDO）担任工业发展官员，任教于奥地利维也纳大学。

　　著有：《从自由到垄断：中国货币经济两千年》（2011）、《朱嘉明文集》（1～3卷）（2009，非公开出版物）、《中国大陆工业企业》（1994）、《中国大陆乡镇企业》（1994）、《论非均衡增长》（1988）、《中国需要厕所革命》（编者，1989）、《没有极限的增长》（合译，1985）、《国民经济结构浅说》（1984）等。


　　刘苏里简介：

　　万圣书园创办人。


　　刘苏里（以下简称“刘”）：您去国多年，不要说多数年轻读者不知道朱嘉明是谁，连我也还是刚刚知道您二十几年来，在这么多国家走访、观察、做事，当然啦，还带着一颗大脑，不停地对比、分析、思考外部世界与中国的关系问题。让读者先了解您的形迹——您行走和思考的路线图，算是我们对话的开篇吧。

　　朱嘉明（以下简称“朱”）：在经历过1980年代改革开放的这代青年人中，我算较早参与开放领域的人之一，1980年代就去了不少国家。此后又在海外生活21年。我的路线图要放在三个时段来看，正好以十年分界，1980年代、1990年代及2000年以后。

　　1980年代的第一次出国是1985年9月，去美国密执根大学做访问学者，其间，曾两次驾车出行，走了44个州。同行的有最近去世的政治学者史天健先生。之后，还有几次重要的世界性考察：一是1988年对拉美五国的经济考察，包括巴西、阿根廷、智利、委内瑞拉、墨西哥；二是同年对西亚六国的经济考察，包括巴基斯坦、伊朗、土耳其、埃及、科威特、阿联酋；三是对日本、南韩的考察交流；四是1989年第一季度去墨尔本大学做访问学者，对澳大利亚东海岸及新西兰的考察；五是1986~1988年三次访英。

　　1989年去美国后，先在波士顿落脚，自然由这里展开，对纽约、华盛顿DC、旧金山和加州等地有比较深入的观察。然后是欧洲。1990年4月驾车经西柏林，有捷克斯洛伐克、匈牙利、南斯拉夫、罗马尼亚、乌克兰和波兰之行；1992年乘火车对法国、德国、比利时、荷兰、西班牙以及北欧国家做了考察。1995年从MIT毕业后，又前往澳大利亚，先后在墨尔本、珀斯、悉尼做房地产、餐馆、贸易和IT方面的创业。与此同时，1996年开始在东南亚的缅甸、老挝、柬埔寨寻找做生意机会；还有对新加坡、泰国、马来西亚、印度、尼泊尔、斯里兰卡、菲律宾的访问。

　　2000年以后，先在联合国工业发展组织任经济学家，然后是2003年到维也纳大学教书至今。这十年的主要活动范围是在欧盟国家，特别是德语国家，外加瑞士。目睹了欧盟的东扩，欧元的发行和流通。因为维也纳地理位置的优势，对全部东欧国家，希腊、土耳其、约旦、以色列、巴勒斯坦、俄罗斯以及北非国家也作了访问和考察。

　　概括来说，除了大部分非洲国家和中美洲国家之外，世界主要国家和地区都走过了，有些走了几遍，其中在北美、东南亚、欧洲以及澳大利亚有较长时间生活和工作经历。

　　刘：这个路线图，听起来确实惊人！很想知道，你最初出国抱着怎样的目的？过去20余年客居海外，大面积走动，动力又是什么？中国古训“读万卷书、行万里路”，对你有影响么？

　　朱：“读万卷书、行万里路”的古训是有影响，但是潜在的。小时候读了凡尔纳的书，像《80天环游地球》等等，对世界充满了向往。1949年以前的海外画报，1959~1962年中国放映的西方电影，都刺激了我的这种愿望。1972年尼克松访华时，我在黑龙江兵团，立刻去佳木斯买了《英语900句》。1980年代参与经济改革，讲对外开放，商品经济，四小龙经验，但没有切身体会。所以，从1978年读研究生开始就想出国留学，目标美国。有一件事对我刺激极大。一次，我参加在中南海假山会议室由谷牧主持，马洪和袁庚参加的小会。袁庚讲到建立蛇口工业区必要性时提及每年都有一些年轻人通过蛇口旁边的海湾游到香港，因为退潮，困于海滩上，或淹死，或被击毙。袁庚说到这里，几次停顿，会场一片沉默。我扪心自问，如果我生在那一带，走投无路是不是也会铤而走险，成为一个活靶子？香港就有那么大的吸引力吗？今天谁能想到，中国的开放、特区的建设，其实也是中国老百姓拿命换来的。阴差阳错，我第一次出国已经到了1985年。第一次把香港走透则是1986年8月。从此，我的世界行走再也没有停下过。虽然读书、行路、思考是我内心所爱，是我的生活，但我的人生行走绝不轻松悠闲，特别是1990年代以后，常常是紧迫和不得已的。

　　刘：童年、少年、青年时期的梦想和“内心所爱”，以及特殊故事的刺激，成了你行走世界的原动力。那么你说的“紧迫和不得已”，指的什么？

　　朱：苏里，你可能不知道，我青少年的大部分时间用于美术绘画，不是国画，是西洋画。我是少年宫绘画组“元老性”的组员，从1960年一直到1966年。当时我们接受严格的训练，从画石膏像开始，临摹最多的是大卫和维纳斯，也看到了很多印刷质量很差的各类世界名画画册。西方的大画家对我来说，从那时起如雷贯耳。老师讲得最多的是列宾、达芬奇，我偏偏喜欢割掉耳朵的梵高。去卢浮宫看画是我当时最大的梦想。到了初一以后，像我的同代人一样，着迷于欧洲和法国文学，特别是雨果的作品。还有就是俄国的十二月党人，车尔尼雪夫斯基的《怎么办？》。我一度能背普希金的许多诗，后来又读了马克o吐温，密西西比河，美国革命。上初一时，第一次有机会读当时完全读不懂的德国哲学大师的著作，大部分书是在西四路口那家新华书店二楼读的，有康德、黑格尔。说来奇怪，青少年时期愿意学当时学不懂的东西，要在很多年以后才能逐渐消化。总而言之，中国虽然那时封闭于世界，但是，会在脑子里拼凑出一个外部世界的图像。我梦想有一天走遍世界，但是看不到这种梦想实现的可能性。因为对当时的中国来讲，我向往的地方，都是资本主义和帝国主义国家。没想到我实现了这个梦想。1985年圣诞前夕，我第一次来到纽约，落脚在哥伦比亚大学附近。我做的第一件事就是沿着哥大的百老汇大街一直走到华尔街。就是因为“百老汇”三个字在我脑海里萦绕了近30年。这是一次辛苦的走，距离实在不短，但是我兴奋地走去走回，花了5~6个小时。1989年以后，所谓紧迫和不得已是指去一些地方，不是考察，是创业，为了生计，为了不为五斗米折腰。1997年7月，柬埔寨发生政变，眼见那么多人死掉，一架越南起飞的飞机几乎失事于眼前，而我还不得不看管一个在建的制衣厂工程。不是什么英雄主义，完全是迫不得已。以前也和别人一起讽刺过要钱不要命的人，那时的我，就是这样的人。

　　刘：你说你的行走分三个阶段，我们姑且合并成两个阶段：1990年代前，你在体制内，或有确定的任务在身，算站在中国看世界；此后是个人行走，站在世界望中国了。这中间有什么区别？也有很多感慨吧。

　　朱：这个问题让我第一次思考这种差别。我想至少有这么一些：第一，作为中国人的内涵发生了变化。1980年代，我以中国为中心，是在中国生活工作的中国人；1980年代后，我是客居海外的中国人，一段时间内居无定所；在1980年代国和家是统一的，之后，如果还有家的话，国和家是分裂的。第二，以前在体制内，所想所思是通过为政府工作为国家服务，与国家利益直接相关。在无法直接为国家服务之后，个人生计、个人选择成了主要考虑。第三，以前看世界以经济问题为主线；以后，除了看经济还要懂商业，观察社会，了解政治，思考宗教。应该说，比较全方位。中国与世界的关系变得丰富和立体。最后还有一个差别，在1980年代，主要着重于眼前和短期，之后，更多想的是长程问题，大趋势问题。

　　刘：按理为国家工作时，应该考虑长远，为自己时应该考虑眼前。怎么反过来了呢？

　　朱：为国家服务时讨论的都是战略问题，应对之策。即使2000年的中国课题，也不过距1980年代十几年的长度。以后，虽然为生活所迫，但是在思考上，关注的是人类的共同利益，是地球的命运，是地球村的前途。时间尺度自然而然地放长了。还有一点要说的是，中国人讲只争朝夕，我在欧洲生活，看到人们对眼前没有太多的忧虑、浮躁和不安，社会主流关心的也是长远问题，是野生动物保护问题，碳排放问题，如何禁止钻石生产、让妇女不穿皮草的问题。文明社会需要考虑绝对问题和终极问题。它们是超越时空的，当然没有时间尺度。

　　刘：在将近三十年环绕世界的行走、观摩、考察，以及做事过程中，有没有一两个问题始终跟着你走遍这些地方？个人化行走世界，头脑中的问题是不是依然保持着当年的热度，如果是，后来20多年世界之旅中，有关“世界主义”的思考中有哪些改变？

　　朱：这个问题好。它其实是潜在的，随着行走，越来越显现出来。说起来，核心问题是我们生活的这个世界，到底是走向趋同，还是走向分流？存在不存在一个全人类大和解，建立一个大同世界的可能性？在第一次走出国门前的1984年，我在“世界经济发展趋势”讨论会上提交过一篇论文《论当代世界科学技术革命与我国的全球战略》，其中提到了“世界经济一体化趋势还将加强”，“世界主义和民族主义的协调性在加强”等等。曾经受到钱学森、秦柳方等人的书面批评。后来，当我走出国门时，我就想求证关于世界经济一体化的想法是否成立。1980年代几次大面积世界之旅，使我发现世界经济就是在一体化，而且速度不断加快。例如科学、技术、生产一体化了，资本市场，特别是股票市场、债券市场、外汇市场一体化了。那时，我被两种情绪所左右。一是兴奋，觉得自己的判断正确；一是着急，希望中国加快开放速度，与世界融合。我后来的很多工作，都有这样的用心，直到1986年秋参与创建中信国际所，使得推动中国与世界融合的意图成为现实的工作。那时，我相信趋同是会给中国和世界都带来利益的选择。1990年代前后，目睹柏林墙倒塌，冷战结束，新的全球化席卷世界之后，我开始思考赞成趋同的真正基础是什么。不得不承认，世界各国趋同不是资本、金钱、贸易，其实是人民的选择，是价值观的作用。因为这次全球化，是以冷战结束为前提。东欧放弃共产主义制度和意识形态，不仅因为物质匮乏，更为了追求人的价值。对很多东欧人民来说，这种转变还意味着重新过起有弥撒、亲近上帝的生活。

　　但是，全球化的各种负面后果逐渐显示。在世界范围内也出现了反对全球化的团体、组织和各类活动。一些国家和地区的人民力图建立有特色的社区文化、政治，甚至货币。我的思想也发生了很大变化。谁是世界趋同化的受益者，人类为全球化付出了哪些有形和无形的成本？我开始反思，开始自我批判。全球化并非使世界人民联合起来，而是使世界大公司联合起来了。全球化必须通过分流来抗衡。分流是维系人类文化的必要选择。我想举一个引人注意的例子。麦当劳代表的快餐文化横行于世界，受益于全球化，也是全球化的标志。但是，麦当劳损害了很多民众和青少年的身体。据说该公司是美国最有代表性的极右公司。这两年，意大利某些地方倡导慢餐运动，每年有成千上万人参加他们的集会。另外一些地方建立社区合作经济，自觉脱离全球化，不是也很精彩吗？

　　看到趋同的弊端，看到分流的努力之后，我对是不是人类可以创造一个大同世界是悲观的。因为主宰当代世界的与其说是政府和国家，不如说是大公司。人们最终可以在政治上实行民主，但是看不到民众可以影响世界跨国公司的利益结构和利益选择的可能性。

　　刘：哈，简直跟你坐了一次过山车！从相信世界趋同是大趋势，转而认为“分流”是人类发展应该的选择。这一转变中，我只看到你站在世界看世界，那么，中国在“趋同”和“分流”中扮演了什么角色？中国与世界，在这两个进程中，关系演变的轨迹是怎样的？

　　朱：这不仅是个好问题，而且是个难问题。我的反应是，中国同时扮演着促进趋同和坚持分流的双重角色。具体地说，中国参与全球化，成为世界加工业中心，演变成贸易大国，接受外资，容忍热钱，又成为资本输出大国；一个大中国有四个WTO成员（中国大陆、香港、澳门、台湾），都是趋同的表现。同时，中国在舆论上不断讲要坚持走中国特色的社会主义道路，有中国模式，有中国自己的价值体系。民族主义情绪一波又一波。中国目前的“分流”特点与我所讲的世界性“分流”趋势，在性质上相当不同。

　　刘：回过头我们来看美国。2008年金融危机后，许多人认为美国这下完蛋了，有点幸灾乐祸、弹冠相庆的味道。这种鼠目寸光的情绪推动“中国崛起”喧嚣声，一浪高过一浪，让我想起当年胡风“时间开始了！”的诗句。当然，也有脑子清醒的。我就听到有人问，美国的大学关门了吗？到美国的各国留学生减少了吗？没有，就闭上你们的嘴！话有些刻薄。

　　朱：美国没有衰败。虽然美国经济问题一大筐。但是，不能说问题多就是衰落的标志。任何国家的经济问题都是一大筐。现在说美国经济衰败，是指经济增长放慢、财政赤字、贸易逆差、美元贬值，国际竞争力衰退。这些指标都是传统思维，都是用教科书写的衡量美国经济的指标。美国之所以没有衰落，是基于这样几个事实：第一，从1990年代以来，长达20年的产业调整。这次产业调整的基本特征是将传统加工工业从美国本土外移。标志是汽车工业。美国曾经是汽车工业大国，但是汽车工业从1970年代开始衰败，进入20世纪，成为夕阳产业。2008年，美国没有实行补贴和挽救政策，这不是衰败，这是转型。历史上可以比拟的是19世纪中后期，全面工业化导致农业的衰退，和农业在国民经济中比重急剧下降。人们早就知道和提出了后工业化概念，应该说，美国彻底步入后工业化社会是2000年以后的事实。第二，美国既然以服务业，特别是金融服务业为其重要的支柱产业，如何改组银行业，重建资本市场就成了美国的当务之急。世界金融危机，无疑给美国提供了这样的契机，使美国金融业浴火重生。举个例子。黄金价格在过去十余年中从不足40美元1盎司，上升到2010年底1400美元1盎司以上，究竟谁左右着黄金的价格呢？是美国主宰的黄金交易基金。世界十大黄金交易基金所持有的黄金数量，超过除美国、德国、法国之外其余国家的官方黄金储备。第三，奥巴马上台之后，环境产业在美国崛起，它集加工、资本、技术、服务于一身。第四，美国的科学、技术、教育人才的储备和优势。美国的大学吸纳了多少海外留学生？它无疑是中国人的留学大国。（刘：接纳中国留学生的几十个国家中，赴美留学的占去一半以上。）换句话说，美国是一个教育输出大国。没做过计算，美国的教育输出可以在多大程度多大比例上抵销贸易出口的赤字。第五，美国是一个极度爱惜本土各类资源的国家，其陆地和海洋的待开发资源是极其巨大的。第六，美国人口刚刚突破3亿，如果以人口和购买力两个指标看，美国是世界上最大的国内市场。最后一点，讲美国，不能离开加拿大。美国和加拿大是主权概念，北美是一个市场概念。如果把美国和加拿大作为整体考虑，这个区域的潜力是世界最大的。要不然那么多中国人，还有贪官污吏移民和逃往加拿大呢。

　　中国有GDP崇拜症。而在发达国家，从官方到民间普遍不在意GDP。发达国家，包括美国，在世界GDP比重的下降是自然的、正常的，因为新兴国家比重在上升。两类国家的经济增长速度不一样。不可以把发达国家转型过程的问题，说成这些国家衰落的标志。

　　刘：中美关系在最近几年，确实凸显出来了，而经济因素占很大比重。

　　朱：中美关系是当今全球最重要的国际关系。美国是全球超级大国，中国至少是区域性的超级大国。但是我从来认为，中美关系好不可能好到哪儿去，坏不可能坏到哪儿去。因为中美的历史传统不同，建国思想不同，价值体系不同，政治制度不同，所以，不可能成为真正的同路人。但是中美之间在经济上却具有强烈的互补性，依赖性。还应该注意到，在过去30年间，美国的老资本家和中国的新资本家形成了共同利益基础。哪家美国的大牌公司在中国没有它的代理和利益团体呢？哪个中国大牌公司在美国没有当地的合作伙伴甚至政治家的支持呢？中国外汇储备的那么大部分毕竟要投到美国国债上去。洞察中美关系的“老手”因为看透了中美关系的本质，将彼此之间的吵吵闹闹视为一种游戏而已。冷战期间，苏美都没有发生真正的军事冲突，至于中美必有一战的说法到底有多少根据呢？

　　刘：“中美必有一战”，简直就是胡扯，我们不必在意。尤其不断有人主张向美国扔金融核弹，脑子完全昏掉了，不提也罢。我们来看欧洲。想听听你对欧盟的看法，毕竟你在那里生活了十年。（未完待续）

作者：朱嘉明、刘苏里，来源: 共识网－《领导者》杂志总第43期（2011年12月）