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2012年5月18日星期五
蘆笛對話胡平:如果明天中國發生民主革命
《明鏡月刊》記者 柯宇倩
眼下的中國老百姓並不需要民主?2011年11月1日,《明鏡月刊》編輯部於紐約舉行了“蘆笛對話胡平”討論會,兩位海外著名思想家圍繞著“民主在中國如何來臨”這一主題進行針鋒相對的理性辯論,對中國的未來之路開啟了不同角度的思考。以下是這次對談的下半部分。
(續上篇)如果明天中國發生民主革命
蘆笛:咱們現在說具體一點吧。假設中國明天發生民主革命,共產黨垮台、軍隊沒介入,對國內影響最大的是毛左。你既然要搞民主,就不能壓制它。他們出來競選,號召打土豪分田地,你該怎麼辦?海外的民運屆時回去造輿論——我本身不反對民運,所以我也回去鼓吹民主。你認為咱們有什麼說服力?有什麼感召力?我們的影響力會有他們那麼大麼?
胡平:肯定比他們大。
蘆笛:愚民總是愚民,他們才不會在乎你,只會覺得你的民主是騙人的,必然導致國家分裂,而人民個個主張大一統,他們不會聽你的理性邏輯分析。希特勒早就總結出來了:愚民是煽動起來的,不是說服的。
胡平:我不覺得,有些時候他們就是聽得進好話。
蘆笛:你沒經歷過“文革”?
胡平:我當然經歷過。
蘆笛:你沒見過老百姓是何等容易煽動?
胡平:我完全贊成,但現在情況很簡單……
蘆笛:真要煽動、獲取民心,民主派遠遠不是“烏有之鄉”的對手。
胡平:我肯定比他們有力量多,我就主張把官的不義之財分了,本來就應該沒收,那與打土豪分田地不一樣,共產黨打土豪分田地,是用非法手段剝奪人家的合法財產,現在我們要用合法手段,剝奪他們的非法財產。
蘆笛:共產黨也是用“合法手段”啊,你要這樣幹,那就沒完沒了了……
胡平:當然完全不一樣,太清楚了,他那個肯定是強盜,搞土改式的,你有多少土地,你就叫地主,不管你怎麼來的,我現在的邏輯肯定不這樣,你的土地是靠官商官倒來的……
蘆笛:你真要論這個的話,那結果必然是冤獄遍地。你這是在象牙塔裡......
胡平:這裡有兩個問題。首先是該不該。共產黨搞兩次搶劫,把財產關係搞的空前混亂,怎麼理順?歷史上都沒有先例,要理順確實很難,但我們總不能因此不去理順。其次,實際上,一旦開始清理,你衹能粗不能細,不可能斤斤計較,有些衹能大概齊,有的不那麼顯著的官商官倒可能都放過去算了,能追究的都是比較顯著的。再有,共產黨的這兩次搶劫確確實實太說不過去,不清理不行,你當官的憑什麼把老百姓的財產當作你們官家自己的財產?工人農民完全懂這個道理,長沙有個工人陳洪,博客閱讀量很大,他就說計劃經濟該改,該有人付代價,但計劃經濟不是我們工人發明的,是你們共產黨搞的,憑什麼你們不付代價卻要我們付代價呢?所以一定要清理,要考慮制定相關的法律和程序。這樣的人掌權後,可能要求當官的把錢拿出來,他並非因為你是資本家就要你錢,而是你怎麼當上資本家的,現在不是談原罪問題,民營資本家有什麼原罪不原罪?當然有些是官商勾結造成的。
其實當年共產黨搞土改時,很多貧下中農並不願意改,因為他們都承認私有產權,他們覺得人家的地就是人家的麼,種人家的地當然該給人家交租。一般人對私有產權的承認和尊重是根深蒂固。共產黨造成這麼大災難後,我們回過頭來告訴大家,產權是正當的事、當資本家賺錢是正當的,我們只問財產來路清不清白,我們不是仇富,而是仇財產來路不正的人,所以這個問題不大。衹是現在我們的聲音被壓下去了,大家就覺得毛左的聲音佔多數,怎麼可能?大家沒那麼傻,過去“文革”,大家都是毛那套的受害者。
蘆笛:你是不是從“文革”過來的啊?有沒上山下鄉過?
胡平:我當然有了!我是說,那件事恰恰變成一種教訓,所以一個民族在很短的時間內要犯相同錯誤,可能性很小。知青下鄉都發現,農民的私有觀念比我們強,起初以為農民比我們落後,後來才明白人家農民比我們有常識。
蘆笛:中華民族的最大特點,就是從來不犯新錯誤,永遠在重複舊錯誤。你剛才說的,讓我想起你寫過一篇關於革命與暴力的文章,你說共產黨靠暴力革命上台,然後跟老百姓說:以後不許革命。你說,這可不公平,不合理。大概是這個意思吧?
胡平:不是這個意思,但你說吧。
蘆笛:你剛才說,共產黨用非法手段搶了人家合法財產,我對此毫無爭議。我家就是受害者,咱們都是黑崽子。但對暴力革命應該畫上一個終止符了,不能再試圖用暴力手段去解決社會衝突(胡平:是啊),要不中國永遠冤冤相報,沒完沒了。
為什麼從我們開始讓步呢?原因很簡單——共產黨掌了權,如果你要把它打下來,打土豪分田地,他就更不會讓步了。你這是加強它的恐懼,而不是爭取全民和解、讓中共逐步放權。所以,我覺得你的主張很不妥當,不能為了跟毛左爭取民眾,就提出勢必永遠讓中國處在以暴易暴的循環中的主張。以暴易暴就是一暴到底。英美就是爲了終止這個循環,才走上了不用暴力為自己爭權的道路。
第二,你提出要清算官僚資本主義,那打擊馬上就會泛化,那是控制不了的。新政府又沒什麼權威,誰會聽你的?而且,中國有幾個身家乾淨的民間資產階級?幾乎沒有。沒有官方背景能發起來嗎?所以你一清算,範圍就大了,到時社會動盪不安,最後肯定給毛左野心家鋪平道路,他們會趁機煽動:把富人都幹掉。這樣的煽惑力不大嗎?
胡平。(明鏡記者柯宇倩攝)
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