蘆笛對話胡平：如果明天中國發生民主革命

　　《明鏡月刊》記者 柯宇倩


　　眼下的中國老百姓並不需要民主？2011年11月1日，《明鏡月刊》編輯部於紐約舉行了“蘆笛對話胡平”討論會，兩位海外著名思想家圍繞著“民主在中國如何來臨”這一主題進行針鋒相對的理性辯論，對中國的未來之路開啟了不同角度的思考。以下是這次對談的下半部分。

　　（續上篇）如果明天中國發生民主革命

　　蘆笛：咱們現在說具體一點吧。假設中國明天發生民主革命，共產黨垮台、軍隊沒介入，對國內影響最大的是毛左。你既然要搞民主，就不能壓制它。他們出來競選，號召打土豪分田地，你該怎麼辦？海外的民運屆時回去造輿論——我本身不反對民運，所以我也回去鼓吹民主。你認為咱們有什麼說服力？有什麼感召力？我們的影響力會有他們那麼大麼？

　　胡平：肯定比他們大。

　　蘆笛：愚民總是愚民，他們才不會在乎你，只會覺得你的民主是騙人的，必然導致國家分裂，而人民個個主張大一統，他們不會聽你的理性邏輯分析。希特勒早就總結出來了：愚民是煽動起來的，不是說服的。

　　胡平：我不覺得，有些時候他們就是聽得進好話。

　　蘆笛：你沒經歷過“文革”？

　　胡平：我當然經歷過。

　　蘆笛：你沒見過老百姓是何等容易煽動？

　　胡平：我完全贊成，但現在情況很簡單……

　　蘆笛：真要煽動、獲取民心，民主派遠遠不是“烏有之鄉”的對手。

　　胡平：我肯定比他們有力量多，我就主張把官的不義之財分了，本來就應該沒收，那與打土豪分田地不一樣，共產黨打土豪分田地，是用非法手段剝奪人家的合法財產，現在我們要用合法手段，剝奪他們的非法財產。

　　蘆笛：共產黨也是用“合法手段”啊，你要這樣幹，那就沒完沒了了……

　　胡平：當然完全不一樣，太清楚了，他那個肯定是強盜，搞土改式的，你有多少土地，你就叫地主，不管你怎麼來的，我現在的邏輯肯定不這樣，你的土地是靠官商官倒來的……

　　蘆笛：你真要論這個的話，那結果必然是冤獄遍地。你這是在象牙塔裡......

　　胡平：這裡有兩個問題。首先是該不該。共產黨搞兩次搶劫，把財產關係搞的空前混亂，怎麼理順？歷史上都沒有先例，要理順確實很難，但我們總不能因此不去理順。其次，實際上，一旦開始清理，你衹能粗不能細，不可能斤斤計較，有些衹能大概齊，有的不那麼顯著的官商官倒可能都放過去算了，能追究的都是比較顯著的。再有，共產黨的這兩次搶劫確確實實太說不過去，不清理不行，你當官的憑什麼把老百姓的財產當作你們官家自己的財產？工人農民完全懂這個道理，長沙有個工人陳洪，博客閱讀量很大，他就說計劃經濟該改，該有人付代價，但計劃經濟不是我們工人發明的，是你們共產黨搞的，憑什麼你們不付代價卻要我們付代價呢？所以一定要清理，要考慮制定相關的法律和程序。這樣的人掌權後，可能要求當官的把錢拿出來，他並非因為你是資本家就要你錢，而是你怎麼當上資本家的，現在不是談原罪問題，民營資本家有什麼原罪不原罪？當然有些是官商勾結造成的。

　　其實當年共產黨搞土改時，很多貧下中農並不願意改，因為他們都承認私有產權，他們覺得人家的地就是人家的麼，種人家的地當然該給人家交租。一般人對私有產權的承認和尊重是根深蒂固。共產黨造成這麼大災難後，我們回過頭來告訴大家，產權是正當的事、當資本家賺錢是正當的，我們只問財產來路清不清白，我們不是仇富，而是仇財產來路不正的人，所以這個問題不大。衹是現在我們的聲音被壓下去了，大家就覺得毛左的聲音佔多數，怎麼可能？大家沒那麼傻，過去“文革”，大家都是毛那套的受害者。

　　蘆笛：你是不是從“文革”過來的啊？有沒上山下鄉過？

　　胡平：我當然有了！我是說，那件事恰恰變成一種教訓，所以一個民族在很短的時間內要犯相同錯誤，可能性很小。知青下鄉都發現，農民的私有觀念比我們強，起初以為農民比我們落後，後來才明白人家農民比我們有常識。

　　蘆笛：中華民族的最大特點，就是從來不犯新錯誤，永遠在重複舊錯誤。你剛才說的，讓我想起你寫過一篇關於革命與暴力的文章，你說共產黨靠暴力革命上台，然後跟老百姓說：以後不許革命。你說，這可不公平，不合理。大概是這個意思吧？

　　胡平：不是這個意思，但你說吧。

　　蘆笛：你剛才說，共產黨用非法手段搶了人家合法財產，我對此毫無爭議。我家就是受害者，咱們都是黑崽子。但對暴力革命應該畫上一個終止符了，不能再試圖用暴力手段去解決社會衝突（胡平：是啊），要不中國永遠冤冤相報，沒完沒了。

　　為什麼從我們開始讓步呢？原因很簡單——共產黨掌了權，如果你要把它打下來，打土豪分田地，他就更不會讓步了。你這是加強它的恐懼，而不是爭取全民和解、讓中共逐步放權。所以，我覺得你的主張很不妥當，不能為了跟毛左爭取民眾，就提出勢必永遠讓中國處在以暴易暴的循環中的主張。以暴易暴就是一暴到底。英美就是爲了終止這個循環，才走上了不用暴力為自己爭權的道路。

　　第二，你提出要清算官僚資本主義，那打擊馬上就會泛化，那是控制不了的。新政府又沒什麼權威，誰會聽你的？而且，中國有幾個身家乾淨的民間資產階級？幾乎沒有。沒有官方背景能發起來嗎？所以你一清算，範圍就大了，到時社會動盪不安，最後肯定給毛左野心家鋪平道路，他們會趁機煽動：把富人都幹掉。這樣的煽惑力不大嗎？

胡平。（明鏡記者柯宇倩攝）