“中国要面对的是中华民国”

第八次“江陈会谈”前夕，德国之声采访了台湾陆委会特任副主任委员刘德勋，就马英九第二个总统任期内的两岸政策等问题进行了提问。刘德勋表示，中华民国的存在是两岸关系发展的基础。

德国之声: 马总统在他的第一个任期，在改善两岸关系方面取得很大成就，请问，他在第二个任期对此有何目标？

刘德勋:基本上会延续在第一任内的制度化协商，持续对话的方式，加强交流，然后深化两岸关系的发展。所以，从方向来讲，还是会先经济后政治，以这样的一个基础来进行将来的两岸关系。

德国之声:两岸对话时有何具体内容？

刘德勋:目前我们进行了七次江陈会谈，签署了十六项协议。六月底会进行第八次江陈会谈，目标是希望达成两岸的投资保障协议和关务协议。

德国之声：在所签署的16项协议里面，您认为哪一项最重要？

刘德勋：因为每一项都牵涉到两岸的经济交流或者人员往来，所以我们希望每一项都能被执行，都能对人民产生正面效果。因此，每一项对两岸都很重要，只不过是说，执行的成果有不同。

德国之声:中国在政治和经济上都不断发展壮大，看起来局势似乎对北京有利，台湾要如何维护自己的独立性？

刘德勋:我们要通过对话的方式来进行两岸的沟通，通过协商的方式解决两岸交流所衍生的问题。因为，我们知道两岸有一段很长时间的分离，所以很多问题亟待通过这样的对话和协商方式处理。所以说，这段时间，双方应该更多地关切经济和交流方面。当然，中国大陆的某些学者或者说法上，有一些提到了政治领域的部分。不过，对他们而言，这段时间他们也面临领导层的换届，因此这段时间他们也会以维持稳定的两岸关系为主。我们的立场还是持续会以经济为主，所以将来的政治问题，必须要通过更多的政治互信，才会有基础来思考这个部分。

德国之声: 您刚才提到了中国领导层换届，新一代的领导即将当权，台湾政府对即将进行的换届有何期待？

刘德勋:领导层的换届对他们来说是制度上的一个阶段，我们希望看到的是对两岸政策延续性的务实，他们也能持续通过各种对话、协商、交流，能够非常务实地面对中华民国的存在，也能够非常务实地面对两岸交流的基础。我们相信，通过这样务实的立场，两岸关系将来能有一个很平稳的基础。

德国之声:目前中国是正视中华民国的存在的，但是统一是国家目标，长期来看中国还是打算通过某种形式实现统一的。

刘德勋:它现在需要面对的不仅只有台湾，我们很清楚地告诉它，它要面对的是中华民国。中华民国的存在是两岸关系发展的基础。我们在所有的过程当中，也透过跟人民的往来，包括他们的人来这边观光、透过学术交流，让他们的学生来台湾认识台湾；透过制度化的协商，让它的官员能够务实的面对我们政府的运作。我相信，透过各个层面让他们更多的人能够了解我们的存在。我们现实的存在就是中华民国，加以时日，将来应该会对他们的整个共产党的制度有一定的影响。

德国之声:看起来，你们所作的是一个相当艰巨的任务。你们工作的基础是"九二共识"。这个共识的意图实际上相当模糊。双方的对话都是建立在摇摆不定的基石之上。外交官要如何在这样一个基础上开展工作呢？或者说，工作的基础是什么？

刘德勋:当时没有签。为什么要叫"九二共识"，表示彼此有这样一个共同的看法。所以，当时并没有像现在一样签署协议。但是"一中各表"的概念，从协议的过程，或者政府的立场，以及最近总统在就职演说时提到的中华民国的概念，大陆在上个礼拜的回应里面，他们并不对总统的陈述感到诧异，他们觉得这是一个一贯性的说法。通过制度化协商，我们签署了16个协议，之后还要签署两个。所以，在这个过程中，我们采取务实的态度来让大陆面对"一中各表"的概念。

德国之声：在上周末，美国国防部长帕内塔在新加坡的香格里拉会议上说，美国将把它60%的舰队派往亚洲，涉及台湾和中国附近海域。台湾或台湾民众是否因此感到更安全？

刘德勋：两岸的安全问题，我们的总统一再强调，自己要做好自己的安全防卫，才可能有两岸关系。两岸的对话和交流和国防没有冲突，但是需要兼顾。所以，我们充实自己的防卫力量是绝对重要的。如果我们看到有关国家在附近有它的相关部署，它也是思考到这个地区的安定。两岸在这个区域扮演重要的和平因素。我们也在尽力发挥作用，完成和平目标。

德国之声：说到台湾的和平，或许双方应该谈到的一点是有争议的海域，就是南中国海。最近，大陆和菲律宾因海洋问题发生争执。台湾对这一海域也提出领土要求，比如，南沙、西沙群岛。你们是否也在对话中谈论过这个主题？

刘德勋：当然南海问题，譬如黄岩岛，可以看到他们比较紧张的情形。我们的立场没有错，我们会第一个宣誓中华民国领土的概念。另外，很多国家对此有兴趣，也牵涉到很多经济利益的问题，海上资源的部分。我们在领土宣誓的基础上，希望大家能理性的面对海上资源的问题。通过研讨会或是会议，让国际间共同来关切。我们国家也非常乐意来探讨将来资源、海上安全等等问题。对我们来讲，希望大家在多方会议当中共同面对南海的问题。所以，目前我方并没有准备双方的任何合作或其他的项目。

德国之声：您在陆委会多久了？

刘德勋：二十年。

德国之声:20年间，台湾发生了很多变化。20年前台湾还是一党独裁，之后多次进行政府换届，这对你们的谈判伙伴，即大陆一定有所影响。在您看来，对方能从你们那里学习的最重要的东西是什么？

刘德勋:我们在目前进行交流的时候，很清楚地向对方表达：民主多元的台湾，是支持两岸交流的基础。我们希望，对方通过交流，对我们的多元社会了解以后，将来也能一起走向民主多元的方向。两岸的距离要从民主、自由来去衡量。这是两岸交流很重要的一个指标。

我们的总统在就职之前就提出"黄金十年"，在这里面，对我们的两岸关系有一个很重要的原则，就是希望我们的文化，以及多元的软实力来引导两岸关系的发展。

德国之声：在这种关系中，共产党和国民党的对话有多重要？

刘德勋：政党在每一边的角色不同。中国大陆是政党领导政府，我们这边是政党辅助政府，因此他们扮演的角色不同。以我方来讲，我认为两方的交流，两方的协商都是政府对政府的机制。

德国之声：现在执政党是国民党。国民党和共产党有一个论坛，可以交流观点。

刘德勋：其实在国共论坛，双方各自都有些准备。国民党在准备的时候，也会依照行政院给它的建议，归纳成为它里面的内涵。所以，这不是国民党自己创设的内涵，它事先透过行政机制的协助。

德国之声:柏林和德国都曾长时间的分裂，对很多德国人来说也很惊讶，23年前经过人民的抗争，终于在22年前实现了统一。那么，是否有想过台湾和中国大陆会统一？

刘德勋:我们早上和一名国会议员碰头，他在国会里和我们讲述，早年如果有人讲"柏林墙会被冲破"，人们会把这个当成笑话。但实际上，它发生了。所以，就两岸来讲，我们当然希望看到两岸在很多的制度方面有一个共同的发展。但是，这样的努力什么时候会有一致的方向，我们不给以时间上的限制或者说明。只要双方能够认为，通过对话、制度化协商和交流，可以消除两岸之间的歧见，让两岸能有更多的走向民主多元的可能性。这就是我们将来期望的方向。

我们也看到大陆本身也面对着，他们的国人对于社会制度不公，以及政治制度改革的需求，已经有很多的意见了。希望大陆能够非常务实的面对他们社会上的反映。他们诚恳地面对这些需求是他们国家发展的重要基础。

德国之声：还有一个关于统一的问题。我认为这很重要，在两德统一之前，七十年代初，他们互相承认彼此是一个国家，这是双方对话的基础。

刘德勋：我们在国际间很难找到一个和我们同样的例子，即使是南北韩和我们也不太一样，和东西德的状况也真的不同。马总统在就职总统之前也多次来西德，来看两德之间的问题。虽然说情况不同，不过透过各种不同的交流，让彼此能够认识，透过交流能让它作出实质性改变的可能性(还是有的)。最近有个德国教授也提到，他所提出的意见，他觉得在台湾被实践了。我非常同意他的看法。他希望能够通过更多的交流产生变化。他说，马总统通过交流、对话、协商，使敌对的两岸关系发生了实质性转变。我们希望对方务实面对中华民国的存在。将来，他们的人民，他们的学生，他们的社会也能够理解了，针对两岸的存在就会有务实的思考。

采访：冯海音（Matthias von Hein）