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2012年5月25日星期五
“不鬥爭社會一樣會進步”
《明鏡月刊》記者 柯宇倩
眼下的中國老百姓並不需要民主?2011年11月1日,《明鏡月刊》編輯部於紐約舉行了“蘆笛對話胡平”討論會,兩位海外著名思想家圍繞著“民主在中國如何來臨”這一主題進行針鋒相對的理性辯論,對中國的未來之路開啟了不同角度的思考。以下是這次對談的下半部分。
蘆笛:我基本不同意你的看法,改革開放以來,中國發生了天翻地覆的社會進步。
首先,毛時代公民的一切權利都被剝奪了,既沒有政治自由,也沒有經濟自由。而今天公民獲得了很大的經濟自由,私有企業產值已佔GDP的大頭,社會極大地富裕了,人民生活得到了極大改善。公民享有的政治自由也絕不是毛時代敢想的、今天國內網上說什麽的都有。要在過去,早就被割了氣管槍斃了。
其次,社會結構也改變了。中國社會已經從一個一元化社會變成多元化的階級社會。毛時代的中國是奴隸社會,像太平天國一樣,人民不管職業如何,衹有一個階級,都是奴隸,用馬克思的定義來說就是奴隸。但今天中國出現各式各樣的階級和利益集團,民間資產階級在短期內從無到有地冒出來,迅速長成龐然大物,實力遠比1949年前雄厚;多元化聲音也產生了,根本不是80年代一元化社會能比的,如今中國社會的自由度極大地提高了,到網上一看,我覺得很受鼓舞:什麼聲音都有,而且深思明辨,所以應該也看到社會巨大進步的一面,不能只看道德敗壞、統治者態度僵硬的一面。剛才說專制社會有多種多樣,確實如此,它是一個很複雜的集合概念,從開明專制到極權制度都可以籠統稱為專制,但內涵完全不同。香港原來是專制社會,它沒有實行民主,但它是個自由社會。今天的中國社會已經在向開明專制過渡。
第三,因為社會的多元化與物質主義化,中共已經從過去的邪教組織蛻變成了個世俗利益集團,其統治已經極大地弱化了,對人民的控制鬆弛了很多。在毛時代那種單一的奴隸社會中,要實行全面極權控制、剝奪人民的政治經濟自由很容易,但現在這套不靈了,統治者根本就管不過來。他們已經從毛時代的主動出擊、主動迫害人民、三天兩頭無緣無故變著法兒地收拾你,變成了如今的消極防堵。衹要你不去找政府的麻煩,它也就讓你安安靜靜地過自己的小日子,允許你發財致富,這也是在毛時代根本不敢想像的。這進步連彭定康都承認,記得他在跟大陸青年座談時說:“不問政治的權利也是基本人權。”確乎如此,毛時代咱們連不問政治做“犬儒”的基本權利都沒有。這到底是進步還是倒退?
這些都是不能否認的基本事實吧?出現了這一系列偉大的社會進步,到底是統治者主動讓步的結果,還是人民鬥爭來的?89年鬥爭了一次,鬥出了什麽好結果?死了那麼多人不說,原來計劃中的政改馬上就凍結了,到今天也沒解凍。
所以,不鬥爭,社會一樣會進步。
另外,如今的民智水平也不是當年可比的,現在出現的思想大腕、青年才俊,是80年代的蠢青、憤青能比的嗎?根本不在同一個水平。相對於80、90年代,現在的知識分子聰明瞭很多,如果按你的理論,咱們只會越來越糟。你還在用毛時代的眼光,以為凡是理想主義者都是好人,大家滿腔熱血,“八九”學運就是毛革命的自然延續……
胡平:完全不是,根本相反,我們是參與者很清楚。“八九”學運和毛革命太不一樣了。從79年民主牆運動,80年自由競選運動,甚至從76年的四五運動,中國的群眾運動就和毛革命根本不一樣了。這裡暫不多談。至於現狀,且不說“六四”過去22年了,至今這事還在壓著,也不說異議人士一直受打壓,就說層出不窮的群體事件,官員的跋扈囂張和腐敗,這種專制怎麼談得上開明呢。我引用過歐文·豪(Irving Howe)的話:極權統治有三個階段,1,烏托邦,狂熱;2,大規模的恐怖,人間地獄;3,狂熱和恐怖都被耗盡,於是人們變得玩世不恭,政治冷感。狂熱和恐怖不可能持久,就連毛本人到了晚年也說要安定團結了。極權統治靠人們的狂熱而建立,靠人們的冷漠而維持。因此,當人們滿足於可以不過問政治可以悶聲發大財,那恰恰是專制者所需要的。不錯,今天中國有了很大變化。很多東西是可以看做擴張自由的基礎。但這些東西反過來也可以成為暴政的基礎。托克維爾講過:如果人們只顧自己的事情,不關心公共的事情,只追求物質的改善,衹要政府還肯搞經濟,隨你政府還幹些什麼事,不管是好事還是壞事,他們都不聞不問,聽之任之;唯恐自由多了會影響他們的物質福利,一見騷亂就準備放棄自由,那麼,正是這種心態構成了暴政的土壤。
關於我和蘆笛誰樂觀誰悲觀的問題,我覺得是我對現狀更不能認可更不能接受,對現有的趨勢更不看好。我強調需要大的轉變。
蘆笛:簡言之,你施加壓力的手段有限,而且威懾作用也未必奏效,還不如自然變化引起的社會進步。
何頻:我最後說幾句。今天聊的,或許在10年、20年後也是非常重要的紀錄。蘆笛是現今海外網絡時代最有影響力的思想家,胡平則毫無疑問是當代中國最重要的民主理論家,你們所爭論的,有的是經過你們深思熟慮,有的是點出彼此感到困惑之處,但嚴格意義上,談不上辯論,因為事實上,在價值觀上並沒有根本對立的東西。
但你們的描述有點出乎意料。一個主張民主是恩賜的人,反而見到許多希望;一個主張爭取民主的人,卻顯得比較悲觀。蘆笛說社會變化使中共統治的合法性、能動用的資源越來越少。你衹是不承認,社會可能產生變革的積極因素,這個積極因素實際上是社會壓力造成,而不是當權者恩賜。
蘆笛:我說的讓步包括被動讓步和主動讓步,被動讓步不一定是人民鬥爭的結果,一個新發明產生,比如互聯網,從統治者主觀願望來說當然不願意,但他控制不了。
何頻:不論如何,你還是比胡平樂觀一點。你另一個重要觀點,是社會有機會產生良性變化時,社會和解力量應該成為主導力量,你很擔心再來一次惡性循環。
不過,歷史和現實一個根本性的不同在於,社會條件不同,人民思想觀念也不同,再一次社會變革的基礎也完全不同,像利比亞雖然發生卡扎菲被殺事件,但此事並非得到所有人的歡呼,國際社會馬上對此事啟動調查,未來一個民主政權產生時,很難想像法西斯政權能再建立起來。
胡平顯得比蘆笛悲觀,因為胡平主張民主,在推進民主化過程中遇到的挫折比主張恩賜的大一些。但胡平這樣說,可能更在於點出這種擔憂:要改變這樣的局面,不僅中國民眾,而是整個國際社會都需更有警惕心。
我早些時候見了美國大學一位政治學教授,我說中國共產黨今天之所以這麼囂張,很重要的因素就是西方政府太軟弱。人類社會最近兩次逆流,第一次,中國共產黨能在中國境內起來,與當年資本主義社會遇到困難有關,這次資本主義社會確實又遇到問題。
但我比較樂觀,美蘇對立最終沒讓蘇聯成功,就是因為在國際大環境下,兩國還是一個和平的競爭,時間稍長一些,共黨國家比不過。中國在一段時間內,很難形成足以威懾國際社會的力量,如果中國以意識形態侵蝕西方社會,西方社會也會進行反彈,時間稍長一些,中共是注定撐不下去的,所以未必要這麼悲觀。
或許10年、20年之後,我們可以再來驗證這一次誰說得對一些。
明鏡新聞出版集團創辦人何頻。(明鏡記者柯宇倩攝)
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