《明鏡月刊》記者 柯宇倩
眼下的中國老百姓並不需要民主？2011年11月1日，《明鏡月刊》編輯部於紐約舉行了“蘆笛對話胡平”討論會，兩位海外著名思想家圍繞著“民主在中國如何來臨”這一主題進行針鋒相對的理性辯論，對中國的未來之路開啟了不同角度的思考。以下是這次對談的下半部分。
蘆笛：我基本不同意你的看法，改革開放以來，中國發生了天翻地覆的社會進步。
首先，毛時代公民的一切權利都被剝奪了，既沒有政治自由，也沒有經濟自由。而今天公民獲得了很大的經濟自由，私有企業產值已佔GDP的大頭，社會極大地富裕了，人民生活得到了極大改善。公民享有的政治自由也絕不是毛時代敢想的、今天國內網上說什麽的都有。要在過去，早就被割了氣管槍斃了。
其次，社會結構也改變了。中國社會已經從一個一元化社會變成多元化的階級社會。毛時代的中國是奴隸社會，像太平天國一樣，人民不管職業如何，衹有一個階級，都是奴隸，用馬克思的定義來說就是奴隸。但今天中國出現各式各樣的階級和利益集團，民間資產階級在短期內從無到有地冒出來，迅速長成龐然大物，實力遠比1949年前雄厚；多元化聲音也產生了，根本不是80年代一元化社會能比的，如今中國社會的自由度極大地提高了，到網上一看，我覺得很受鼓舞：什麼聲音都有，而且深思明辨，所以應該也看到社會巨大進步的一面，不能只看道德敗壞、統治者態度僵硬的一面。剛才說專制社會有多種多樣，確實如此，它是一個很複雜的集合概念，從開明專制到極權制度都可以籠統稱為專制，但內涵完全不同。香港原來是專制社會，它沒有實行民主，但它是個自由社會。今天的中國社會已經在向開明專制過渡。
第三，因為社會的多元化與物質主義化，中共已經從過去的邪教組織蛻變成了個世俗利益集團，其統治已經極大地弱化了，對人民的控制鬆弛了很多。在毛時代那種單一的奴隸社會中，要實行全面極權控制、剝奪人民的政治經濟自由很容易，但現在這套不靈了，統治者根本就管不過來。他們已經從毛時代的主動出擊、主動迫害人民、三天兩頭無緣無故變著法兒地收拾你，變成了如今的消極防堵。衹要你不去找政府的麻煩，它也就讓你安安靜靜地過自己的小日子，允許你發財致富，這也是在毛時代根本不敢想像的。這進步連彭定康都承認，記得他在跟大陸青年座談時說：“不問政治的權利也是基本人權。”確乎如此，毛時代咱們連不問政治做“犬儒”的基本權利都沒有。這到底是進步還是倒退？
這些都是不能否認的基本事實吧？出現了這一系列偉大的社會進步，到底是統治者主動讓步的結果，還是人民鬥爭來的？89年鬥爭了一次，鬥出了什麽好結果？死了那麼多人不說，原來計劃中的政改馬上就凍結了，到今天也沒解凍。
所以，不鬥爭，社會一樣會進步。
另外，如今的民智水平也不是當年可比的，現在出現的思想大腕、青年才俊，是80年代的蠢青、憤青能比的嗎？根本不在同一個水平。相對於80、90年代，現在的知識分子聰明瞭很多，如果按你的理論，咱們只會越來越糟。你還在用毛時代的眼光，以為凡是理想主義者都是好人，大家滿腔熱血，“八九”學運就是毛革命的自然延續……
胡平：完全不是，根本相反，我們是參與者很清楚。“八九”學運和毛革命太不一樣了。從79年民主牆運動，80年自由競選運動，甚至從76年的四五運動，中國的群眾運動就和毛革命根本不一樣了。這裡暫不多談。至於現狀，且不說“六四”過去22年了，至今這事還在壓著，也不說異議人士一直受打壓，就說層出不窮的群體事件，官員的跋扈囂張和腐敗，這種專制怎麼談得上開明呢。我引用過歐文·豪（Irving Howe）的話：極權統治有三個階段，1，烏托邦，狂熱；2，大規模的恐怖，人間地獄；3，狂熱和恐怖都被耗盡，於是人們變得玩世不恭，政治冷感。狂熱和恐怖不可能持久，就連毛本人到了晚年也說要安定團結了。極權統治靠人們的狂熱而建立，靠人們的冷漠而維持。因此，當人們滿足於可以不過問政治可以悶聲發大財，那恰恰是專制者所需要的。不錯，今天中國有了很大變化。很多東西是可以看做擴張自由的基礎。但這些東西反過來也可以成為暴政的基礎。托克維爾講過：如果人們只顧自己的事情，不關心公共的事情，只追求物質的改善，衹要政府還肯搞經濟，隨你政府還幹些什麼事，不管是好事還是壞事，他們都不聞不問，聽之任之；唯恐自由多了會影響他們的物質福利，一見騷亂就準備放棄自由，那麼，正是這種心態構成了暴政的土壤。
關於我和蘆笛誰樂觀誰悲觀的問題，我覺得是我對現狀更不能認可更不能接受，對現有的趨勢更不看好。我強調需要大的轉變。
蘆笛：簡言之，你施加壓力的手段有限，而且威懾作用也未必奏效，還不如自然變化引起的社會進步。
何頻：我最後說幾句。今天聊的，或許在10年、20年後也是非常重要的紀錄。蘆笛是現今海外網絡時代最有影響力的思想家，胡平則毫無疑問是當代中國最重要的民主理論家，你們所爭論的，有的是經過你們深思熟慮，有的是點出彼此感到困惑之處，但嚴格意義上，談不上辯論，因為事實上，在價值觀上並沒有根本對立的東西。
但你們的描述有點出乎意料。一個主張民主是恩賜的人，反而見到許多希望；一個主張爭取民主的人，卻顯得比較悲觀。蘆笛說社會變化使中共統治的合法性、能動用的資源越來越少。你衹是不承認，社會可能產生變革的積極因素，這個積極因素實際上是社會壓力造成，而不是當權者恩賜。
蘆笛：我說的讓步包括被動讓步和主動讓步，被動讓步不一定是人民鬥爭的結果，一個新發明產生，比如互聯網，從統治者主觀願望來說當然不願意，但他控制不了。
何頻：不論如何，你還是比胡平樂觀一點。你另一個重要觀點，是社會有機會產生良性變化時，社會和解力量應該成為主導力量，你很擔心再來一次惡性循環。
不過，歷史和現實一個根本性的不同在於，社會條件不同，人民思想觀念也不同，再一次社會變革的基礎也完全不同，像利比亞雖然發生卡扎菲被殺事件，但此事並非得到所有人的歡呼，國際社會馬上對此事啟動調查，未來一個民主政權產生時，很難想像法西斯政權能再建立起來。
胡平顯得比蘆笛悲觀，因為胡平主張民主，在推進民主化過程中遇到的挫折比主張恩賜的大一些。但胡平這樣說，可能更在於點出這種擔憂：要改變這樣的局面，不僅中國民眾，而是整個國際社會都需更有警惕心。
我早些時候見了美國大學一位政治學教授，我說中國共產黨今天之所以這麼囂張，很重要的因素就是西方政府太軟弱。人類社會最近兩次逆流，第一次，中國共產黨能在中國境內起來，與當年資本主義社會遇到困難有關，這次資本主義社會確實又遇到問題。
但我比較樂觀，美蘇對立最終沒讓蘇聯成功，就是因為在國際大環境下，兩國還是一個和平的競爭，時間稍長一些，共黨國家比不過。中國在一段時間內，很難形成足以威懾國際社會的力量，如果中國以意識形態侵蝕西方社會，西方社會也會進行反彈，時間稍長一些，中共是注定撐不下去的，所以未必要這麼悲觀。
或許10年、20年之後，我們可以再來驗證這一次誰說得對一些。
明鏡新聞出版集團創辦人何頻。（明鏡記者柯宇倩攝）
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