2011年9月28 日，旅英學者蘆笛前來美國訪問期間，《新史記》雜誌邀請紐約、新澤西、華盛頓的部分華人學者，在紐約舉行座談會。座談會採取漫談式，不設主題，不限時間。 怎樣看待歷史研究？應該“為歷史而歷史”，還是應該“古爲今用”，把歷史當成工具？歷史研究的主觀性和歷史事實的客觀性如何處理？如何對待“硬事實”和 “軟事實”？怎樣評價辛亥革命以來的中國百年歷程？這些話題激活了大家的思維，爭論熱烈。10月4日，又有幾位學人與蘆笛對話。
這裏刊登根據錄音摘錄整理的紀要，均未經本人審閱。
孟玄：當時頭腦清楚的人，像梁啟超就知道，只有走立憲道路才適合中國，可是為什麼1911年革命成功，為什麼1915年洪憲帝制，全國都反對？時勢變化呀！
王 軍濤：袁世凱要搞帝制，是讓日本人搞掉的。他要稱帝，開始日本人是支持的，但真的稱帝，打仗要錢，日本變卦了，給了居正一百萬日元，讓他在山東舉事；給了 前滿清勢力一百萬日元，讓他們在東北發動；給了梁啟超兩個師團的武器和錢；把梁啟超和蔡鍔秘密弄出去，送到西南舉事……不然為什麼袁世凱死了，就有對聯 “為日本去一強敵，看中國再造共和”？他就是跟日本人鬥起家的啊。他要叫總書記、叫總裁都可以，偏偏要叫皇帝！
蘆笛：梁啟超等人就再三警 告：你們不能將帝制搞掉，搞掉必然大亂，這是常識啊。後來為什麼丟掉常識了？排滿宣傳可悲就在這兒了。（孟玄：這就是兩千年帝制的反彈啊，好不容易把帝制 推翻了！）蔡元培後來就承認，當時很少想革命之後幹嘛，只是一門心思地排滿。袁世凱在其中也扮演了不光彩角色，他要堅持保留清帝，黎元洪都同意了，但老袁 被革命黨許諾擁戴他做大總統給收買了，這是他不可原諒的錯誤。後來他稱帝的錯誤，只在明明不可行非要去幹。當總統，人人都能做；就算你當一輩子總統，你死 了別人也還有機會；你當皇帝，就把別人的路全堵死了。誰把他搞掉的？不是蔡鍔他們，就是北洋那些人把他搞掉的。
王軍濤：我覺得老蘆低估了當時共和的思想。梁啟超在與楊度的論戰中解釋得比較清楚：國體不能隨便動，政體可以動。但既然已經變成共和了，就不要再變回去了。帝制不可逆，一次大戰以後，除了君主立憲的國家，其它帝制國家紛紛動搖。
王軍濤蘆 笛：辛亥革命的成功，主要在於立憲派的倒戈，如果湯化龍、張謇若是有遠見——還有老袁，他是最大的“功臣”，若他不反水，就成不了——若他們有足夠的理 性，看清帝制一旦推翻誰也沒有好處的後果，老袁最關鍵的一步走錯了，將帝王的權威搞掉了，就只有靠法治，但是中國人到現在都建立不起法治來，就只能憑實力 了。這是最大的墮落：槍桿子裏面出政權、出“真理”……我無法想像比這更可怕的墮落：到最後就是比誰的拳頭最硬。而且將皇帝搞掉，軍隊不可控制，人民不可 控制。一著走錯，滿盤全錯！成了負篩選，就是比下流，比不擇手段。孫中山比袁世凱下流，他就勝出；毛澤東更下流，就也能勝出。後世必須吸取這種教訓。我不 主張大一統，只是說根據國情，根據政治學的基本原理，做出理性的選擇。
——當然我也是紙上談兵，因為歷史不可能是理性的，只是希望今後的 精英能夠看得更遠一點。中國人有這種習慣：將所有罪惡歸於一點，將所有解決希望繫於一點，驅除萬惡之源，“綱舉目張”，抓住牛鼻子：推翻皇帝就天下太平 了，趕走蔣介石人民就解放了，抓了“四人幫”中國有救了……永遠是這個思維定勢！今後盲動必然還是會有的，但是知識分子必須先明白過來，想想其它可能性， 要從信仰型轉成理性型。中國的信仰不是什麼好東西！現在信什麼？就是信錢、信性，信暴力……信仰應該建立在理性之上，如果相反，就是錯誤信仰，就應該破 除。理性考慮的因素，必須根據國情、民族，確定是什麼對民族最有利。
所以談我研究歷史的功利性，就是看清歷史上幹過多少蠢事，今後設法避 免幹同樣蠢事。但我知道，不明事理的人永遠是佔多數的。你們好幾位都參加過“八九”運動，說到“八九”我就想不通，我當時在海外天天罵娘：好不容易盼到老 鄧願意改革了呀！我們那所大學的學生天天上街聲援北京學生，就是我一人是“反動派”，“六四”前我與人爭得面紅耳赤，我說，你說“一個人倒下去，千萬人站 起來”？這是屁話，共產黨開槍，“一個人倒下去，千萬人躲起來”！但我當時只是理論上推論如此，沒想到共產黨真的幹出來了！第二天我也遊行抗議，就遊過那 麼一次。大好局面，你們弄得他翻臉，自己又沒有辦法對抗——中國人這個德性啊，給他三分顏色，就要開染坊！
袁世凱與國會的關係也是這樣。 人們相信“天演論”，相信西洋那一套是最好的，軍閥和袁世凱也都相信，所以老袁請法律顧問請了兩人，古德諾和有賀長雄。開頭老袁是通情達理的，但是國會處 處設障，老袁最後火了。人大教授張鳴寫得最好的就是這一段，張鳴說，要照規矩辦，就寸步難行；要使權術手段，就一路順風。本來袁世凱是要做一個有實權的大 總統，國會就是把他捆得死死，最後他忍無可忍，使出流氓手段來，反倒天下太平，議員們誰也不敢動了。今後就要想好，什麼時候該鬥，什麼時候該合作……
王 軍濤：老蘆你這是一廂情願，進到運動中你就知道怎麼回事了！記得八九學潮中，在統戰部開會，閻明復說，已經成功地把學生領袖說服了，我就說，學生領袖只要 答應你了，就不是學生領袖了。劉曉波不信，要到廣場上說服學生，他一去一說，學生馬上就轟，他馬上就絕食了——只有絕食才能恢復學生對他的信任——就這麼 簡單。群體行動就是這樣啊。（蘆：對，就是這樣，群體行動誰激進跟誰走。）我當時說，我們準備十年，不如人家哭一鼻子。但是老蘆，這件事過去之後，我絕不 指責別人，因為史學有史學的規律，群體行動有群體行動的規律。
何頻：在“六四”之前，是1988年，還是1989年年初，在北京的京豐賓 館有一個會議，我去參加了，參加的是中國各個方面主要的精英——除了我不算精英，參加的人很多，陳子明、蘇紹智、嚴家祺、萬潤南……當時會上的共識是，中 國危機即將爆發，但是沒有人有任何能力能阻止、化解！
胡平：清末那麼多人主張立憲，但當時反滿的聲浪也很強烈，如果不是滿人當權，可能就好得多。君主立憲不能抽象地肯定一種制度，具體載體就是原來那個幾百年延續下來的君主，別的新人沒有權威嘛。將原來的權威打掉了，新的權威立不起來。
現 在的國內關於辛亥的討論，有的偏離了歷史。如果沒有蘇聯十月革命，如果沒有蘇聯的支持，再激進也搞不成氣候。軍閥混戰，都還有個底線，誰也不敢宣佈“五個 絕不”那些，那麼多年，跌跌撞撞，也能走上正道了，後面許多事，連發生的幾率都沒有。但是插進了蘇聯等等那麼多事，就岔到今天這兒來了！
蘆笛：虛擬一下，如果沒有十月革命沒有蘇聯支持，誰也不可能統一中國，中國可能就是崩潰了。
王軍濤：有個法國歷史學家寫了本書，就說北洋軍閥還是有希望的，當時經濟社會都發展得很好啊，軍閥彼此混戰也就是在鐵路線上、城市邊上打兩仗——就是職業軍人的遊戲。
蘆笛：但是中國免不了動亂。因為過去皇上的權威，類似宗教權威，一旦搞掉了，軍閥爭鬥，到一定程度必然四分五裂。就像湖南，譚元闓、趙恆惕、唐生智……爭鬥不休。
羅小朋：中國是零和博弈，逆向選擇。為什麼走不出來？有更深的學理。並不是大家坐下來心平氣和地談通了就能解決的。
王 軍濤：辛亥革命之後的亂局，被誇大了。政治學家很早就說過，只有政治革命和社會革命並舉的時候，才是災難，像法國、俄國、中國，如果只有政治革命，社會結 構沒有發生大的變化，基本秩序是可以維持的。辛亥革命基本上是政治革命，後來共產黨的革命才是社會革命，才是浩劫，因為將政治革命和社會革命攪到一起，鄉 村、學校，全翻天覆地。支撐點全摧毀了。
蘆笛：最大的社會革命就是將皇帝搞掉了，（孟：王綱解紐。）就像一個拱橋，建起了拱券，上面有塊 楔形石，橋就不會垮。辛亥革命抽掉了那塊楔形石，馬上橋就垮。惡果在哪兒？第一軍隊沒法控制——現在英國軍隊都還稱皇家軍隊呢；第二官僚體制誰來控制？一 旦分裂，不會平和，所有的人都想著奪取天下呢！
羅小朋：秦失其鹿，天下共逐之。
王軍濤：這是袁世凱造成的。
馮勝平：中國的變化全是這個模式，除非宮廷政變。（未完待續。《新史記》第4期）
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