举家离开中国抵达美国的北京作家余杰13号在美国的“劳改基金会”负责人吴弘达陪同下，到访自由亚洲电台总部，接受了本台专访。余杰谈到他来美国的原因，以及对当前中国当局压制言论自由的看法。我们将分三次播出这次专访的内容，下面是本台记者何平对余杰专访的第二部分。
记者：“从目前您的感觉来看，您的举家离境中国官方在其中都做出了哪些举动？”
余杰：“现在是在酷刑事件发生以后，在长达一年的时间里差不多有半年的时间仍然陷入不自由，就是所谓的敏感时期，比如说两会、六四、七一、十一。去年这一年的敏感时候比起原来更加频繁，更加多，原来一些并不敏感的事，我也被非法软禁在家里并被迫到外地去旅游，比如像八一这样的跟我毫无关系的这样的时刻。所以经过一段时间的权衡和思考以后，我也向监视我的秘密警察提出我愿意到美国去，他们一直不予批准。我一直跟他们进行商谈。在后来他们有所松动。他们说在圣诞以后有可能放我出境。所以我在十月初办好到美国的签证，然后定好飞机票，一直到一月初他们仍然还没有给我答复。后来我就跟他们的官员谈话，我已经定好飞机票，我那一天肯定会去机场，如果你们把我拦下来，那是你们制造的一个新闻事件。
以后，我仍然会想很多的办法离开中国。比如说我会尝试像在去年年终逃离中国的作家，那也是我的朋友廖亦武那样从南方的边界离开。甚至我可能会向８９年著名的学者方励之那样到美国使馆去寻求政治避难。我说我也不希望这样的事情发生，但是如果你们一直不放我离开中国，那我不排除会做出这样的选择。所以，他们也把我的这些想法汇报上去。在我离开中国的前一天，在１月１０日，他们把我叫到一个宾馆，北京市国保的最高头目自称姓刘，也是兼任北京市公安局的副局长来跟我谈话，他表示说可以放我走，但是让我必须写一个保证书，出国以后不能参加政治性的活动，不能写文章批评中国政府等等。”
记者：“还包括哪些内容呢？”
余杰：“比如不能写文章批评到中国政治局的9个常委，不能做损害国家利益的事情等等，所以我在被迫的情况下，写下这样一份文字，但是我到了美国这样一个自由的国家，我也特别借这样特别的机会来做一个正式的宣布，在酷刑之下，在不自由的情况下，我所写的那些东西全部作废。我会继续我这十几年以来所从事的对中共的专制制度及对中共暴政的批判工作。所以包括我刚才提到的我所写作的关于刘晓波先生的传记，我会出版。还有我手头上正在写作，在今年春天能够完成的一本书可以说是作为《中国影帝温家宝》的一个续集，一个姊妹篇。题目大致是《窃国大盗胡锦涛》，我会探讨胡锦涛时代这十年中国的政治、经济等各个方面如何以胡锦涛为代表的一个权贵特权阶层如何来掠夺中国人民的财富，如何来奴役中国人民。包括胡锦涛时代的一些所谓这些关键的价值，理念词语，比如说维稳、和谐社会、大国崛起等一些理念，我在书中都会有非常详细的分析。”
记者：“很多您的读者和朋友都认为您是一位更多关注社会和文化思想层面的作者，而不止是一位政治型的作家。我们注意到了中国目前一方面是有五亿数字的网民；另外一方面官方还一再强调对于媒体尤其是言论的控制，目前这种现象您认为对中国舆论言论空间来讲形成了一种什么样的状况？ ”
余杰：“我个人的分析是中国现在人的言论自由可以说是毛泽东时代结束后这３０年来最糟糕的时候。比如以我个人为例在２００４年胡锦涛上台前那几年，我的很多著作还可以在中国大陆出版，当然每一本书的出版过程都很艰辛，大量的被删改，然后我还可以到一些大学去讲课，在一些比较开明的媒体上写文章、写专栏，比如说南方报系的一些地方，但是自从２００４年底，胡锦涛上台掌权之后我在国内就不能再发表一篇文章、不能再发表一本书，不能在任何学校或任何公开的场合讲话、发言。到２００８年《零八宪章》出现以后，零九年刘晓波先生获奖以后，即使在海外写文章的自由都被剥夺，我只要在海外的媒体，香港的媒体有一篇发表，第二天他们就会找上门来对我施加种种压力。
所以表面上看中国媒体非常多，中国每年出版的书非常的多，网民的数字也是全世界第一，但是我们都是生活在中共这双看不见的手之下，所以比如说像新浪微博，我就不会在新浪微博上发言，因为我知道它是有一个非常严格的检查制度。我特别欣赏刚刚去世的哈维尔先生所说的一句话，‘作为一个知识份子，要说真话要活在真实中’，所谓的说真话、活在真实中并不是说要百分之九是九的真话，而是百分之百的真话。虽然我生活在一个不自由的环境当中，但是假如我是生活在像美国这样自由的环境中，我一直是以这样的心态在写作并且为这样一种写作付出了非常沉重的代价。
比如说我所承受的这些酷刑，也有朋友问我会不会因为写了《中国影帝温家宝》这本书所遭受的酷刑后悔。我说不会感到后悔，因为直到现在无论在西方的政治家中还是在中国的知识份子中，在中国的老百姓中仍有很多很多的人对像温家宝这样说上几句假大空的关于民主、政改有关的话就对他产生很大的幻想，对整个中共的制度产生很大幻想的人还有很多很多。所以我的这一次受苦也可以成为反证，看出温家宝究竟是一个什么样的人，中国的制度究竟是什么样的一个制度。所以如果我的受苦能够让更多的人擦亮眼睛，看到一个真实的中国，我觉得我付出这样的代价也是很值得的。”
记者：“从您的求学到成为一个独立作家的经历来看，可以说是涵盖了中国改革开放之后至今３０余年的一个社会现象的表现。与１９８９年六四事件之前相对八十年代中后期，中国学术界和思想界的一些开放型，讨论型的空间状况相比，您认为目前这种状况将把中国社会引到什么样的结果上去呢？我们看到８９年六四很多观点认为是揭示了共产主义社会的一个倒台的序幕。那么目前在中国经济力量强盛另一方面对舆论言论控制也相对有雄厚力量的情况下，目前的这种打压状况会引领到中国社会到一种什么样的发展前景？”
余杰：“在我来讲对中国的评估长期而言是一个非常乐观的评估，短期而言是一个悲观的评估。所谓长期而言就是未来中国我相信肯定会要实现民主宪政，人类社会发展的潮流。任何一个国家、任何一个民族都不例外。所谓的短期的悲观就是未来的三五年，甚至十年这样的一个时间阶段之内，中国还会这么专政、残暴、野蛮还要变本加厉。因为中国它已经形成了几百个特权家族，它们盘根错节像一个已经凝固的混凝土一样，已经没有任何改革的可能性。所以无论是胡锦涛还是习近平，只是这几百个家族中所选出来的某一个比较平庸的代理人而已。所以我们不能对他们任何一个人寄有任何一点点的希望。因为他们不会来颠覆自己的利益。而我本人我是研究中国的近代思想史的。所以我觉得现在中国的走向和清朝末年非常相似。
比如那时候像康梁他们是很温和的、很渐进的改良派。他们是希望中国是以一种不流血的方式实现社会的进步或者转型。但是他们受到非常残酷的打压。戊戌变法失败以后，最后中国社会的这种矛盾激化，贫富悬殊，然后底层人民的各种仇恨，最后以辛亥革命这样一种流血的革命，这样一种方式发生。我觉得现在的情况和那时非常相像。比如我和刘晓波现在这样的知识份子也是跟当年的康梁很相似的——很温和、很理性的、渐进的思维的人。比如说我们的一个代表性的建议就是《零八宪章》。但是他们连这样一个建议都不能够接受，还用很残酷的办法进行打压，最后中国社会发生比较剧烈的动荡和暴力冲突流血等这种情况的可能性越来越大。这一点是我们非常担忧的地方。”
记者：“吴弘达先生您怎么看待余杰先生提到的对中国发展前景的担忧呢？”
吴弘达：“我想余杰是这个年代出生的。很多人谈了最近２、３０年中国的发展变化。但是他忘了一条就是前３０年是怎么样的３０年？在毛泽东和共产党统治底下消灭了两个阶级，而且使用了所谓的大跃进，然后引起了自然灾害。最后不得已了就搞文化大革命。这是非常黑暗的一段历史也没人再提了。但我相信有一条就是所谓共产主义这东西恐怕在世界上不会再重新发生。今天余杰讲的话，我相信有一条如果说今天中国有一个政府答应我不再迫害你余杰，我允许你自由发表文章，余杰明天就打包回去了。他爱这个国家。但是问题是一个刘晓波给关起来了，一个余杰要这么样痛打一顿。这实在是告诉人家这个制度不能再搞下去了。什么康梁清朝末年的事情我是觉得拖延不下去。当然我是希望中国能够走得更快一点，更好一点。就像余杰所希望的那样。”
以上是本台记者何平专访作家余杰的第二部分。
余杰：“现在是在酷刑事件发生以后，在长达一年的时间里差不多有半年的时间仍然陷入不自由，就是所谓的敏感时期，比如说两会、六四、七一、十一。去年这一年的敏感时候比起原来更加频繁，更加多，原来一些并不敏感的事，我也被非法软禁在家里并被迫到外地去旅游，比如像八一这样的跟我毫无关系的这样的时刻。所以经过一段时间的权衡和思考以后，我也向监视我的秘密警察提出我愿意到美国去，他们一直不予批准。我一直跟他们进行商谈。在后来他们有所松动。他们说在圣诞以后有可能放我出境。所以我在十月初办好到美国的签证，然后定好飞机票，一直到一月初他们仍然还没有给我答复。后来我就跟他们的官员谈话，我已经定好飞机票，我那一天肯定会去机场，如果你们把我拦下来，那是你们制造的一个新闻事件。
以后，我仍然会想很多的办法离开中国。比如说我会尝试像在去年年终逃离中国的作家，那也是我的朋友廖亦武那样从南方的边界离开。甚至我可能会向８９年著名的学者方励之那样到美国使馆去寻求政治避难。我说我也不希望这样的事情发生，但是如果你们一直不放我离开中国，那我不排除会做出这样的选择。所以，他们也把我的这些想法汇报上去。在我离开中国的前一天，在１月１０日，他们把我叫到一个宾馆，北京市国保的最高头目自称姓刘，也是兼任北京市公安局的副局长来跟我谈话，他表示说可以放我走，但是让我必须写一个保证书，出国以后不能参加政治性的活动，不能写文章批评中国政府等等。”
记者：“还包括哪些内容呢？”
余杰：“比如不能写文章批评到中国政治局的9个常委，不能做损害国家利益的事情等等，所以我在被迫的情况下，写下这样一份文字，但是我到了美国这样一个自由的国家，我也特别借这样特别的机会来做一个正式的宣布，在酷刑之下，在不自由的情况下，我所写的那些东西全部作废。我会继续我这十几年以来所从事的对中共的专制制度及对中共暴政的批判工作。所以包括我刚才提到的我所写作的关于刘晓波先生的传记，我会出版。还有我手头上正在写作，在今年春天能够完成的一本书可以说是作为《中国影帝温家宝》的一个续集，一个姊妹篇。题目大致是《窃国大盗胡锦涛》，我会探讨胡锦涛时代这十年中国的政治、经济等各个方面如何以胡锦涛为代表的一个权贵特权阶层如何来掠夺中国人民的财富，如何来奴役中国人民。包括胡锦涛时代的一些所谓这些关键的价值，理念词语，比如说维稳、和谐社会、大国崛起等一些理念，我在书中都会有非常详细的分析。”
记者：“很多您的读者和朋友都认为您是一位更多关注社会和文化思想层面的作者，而不止是一位政治型的作家。我们注意到了中国目前一方面是有五亿数字的网民；另外一方面官方还一再强调对于媒体尤其是言论的控制，目前这种现象您认为对中国舆论言论空间来讲形成了一种什么样的状况？ ”
余杰：“我个人的分析是中国现在人的言论自由可以说是毛泽东时代结束后这３０年来最糟糕的时候。比如以我个人为例在２００４年胡锦涛上台前那几年，我的很多著作还可以在中国大陆出版，当然每一本书的出版过程都很艰辛，大量的被删改，然后我还可以到一些大学去讲课，在一些比较开明的媒体上写文章、写专栏，比如说南方报系的一些地方，但是自从２００４年底，胡锦涛上台掌权之后我在国内就不能再发表一篇文章、不能再发表一本书，不能在任何学校或任何公开的场合讲话、发言。到２００８年《零八宪章》出现以后，零九年刘晓波先生获奖以后，即使在海外写文章的自由都被剥夺，我只要在海外的媒体，香港的媒体有一篇发表，第二天他们就会找上门来对我施加种种压力。
所以表面上看中国媒体非常多，中国每年出版的书非常的多，网民的数字也是全世界第一，但是我们都是生活在中共这双看不见的手之下，所以比如说像新浪微博，我就不会在新浪微博上发言，因为我知道它是有一个非常严格的检查制度。我特别欣赏刚刚去世的哈维尔先生所说的一句话，‘作为一个知识份子，要说真话要活在真实中’，所谓的说真话、活在真实中并不是说要百分之九是九的真话，而是百分之百的真话。虽然我生活在一个不自由的环境当中，但是假如我是生活在像美国这样自由的环境中，我一直是以这样的心态在写作并且为这样一种写作付出了非常沉重的代价。
比如说我所承受的这些酷刑，也有朋友问我会不会因为写了《中国影帝温家宝》这本书所遭受的酷刑后悔。我说不会感到后悔，因为直到现在无论在西方的政治家中还是在中国的知识份子中，在中国的老百姓中仍有很多很多的人对像温家宝这样说上几句假大空的关于民主、政改有关的话就对他产生很大的幻想，对整个中共的制度产生很大幻想的人还有很多很多。所以我的这一次受苦也可以成为反证，看出温家宝究竟是一个什么样的人，中国的制度究竟是什么样的一个制度。所以如果我的受苦能够让更多的人擦亮眼睛，看到一个真实的中国，我觉得我付出这样的代价也是很值得的。”
记者：“从您的求学到成为一个独立作家的经历来看，可以说是涵盖了中国改革开放之后至今３０余年的一个社会现象的表现。与１９８９年六四事件之前相对八十年代中后期，中国学术界和思想界的一些开放型，讨论型的空间状况相比，您认为目前这种状况将把中国社会引到什么样的结果上去呢？我们看到８９年六四很多观点认为是揭示了共产主义社会的一个倒台的序幕。那么目前在中国经济力量强盛另一方面对舆论言论控制也相对有雄厚力量的情况下，目前的这种打压状况会引领到中国社会到一种什么样的发展前景？”
余杰：“在我来讲对中国的评估长期而言是一个非常乐观的评估，短期而言是一个悲观的评估。所谓长期而言就是未来中国我相信肯定会要实现民主宪政，人类社会发展的潮流。任何一个国家、任何一个民族都不例外。所谓的短期的悲观就是未来的三五年，甚至十年这样的一个时间阶段之内，中国还会这么专政、残暴、野蛮还要变本加厉。因为中国它已经形成了几百个特权家族，它们盘根错节像一个已经凝固的混凝土一样，已经没有任何改革的可能性。所以无论是胡锦涛还是习近平，只是这几百个家族中所选出来的某一个比较平庸的代理人而已。所以我们不能对他们任何一个人寄有任何一点点的希望。因为他们不会来颠覆自己的利益。而我本人我是研究中国的近代思想史的。所以我觉得现在中国的走向和清朝末年非常相似。
比如那时候像康梁他们是很温和的、很渐进的改良派。他们是希望中国是以一种不流血的方式实现社会的进步或者转型。但是他们受到非常残酷的打压。戊戌变法失败以后，最后中国社会的这种矛盾激化，贫富悬殊，然后底层人民的各种仇恨，最后以辛亥革命这样一种流血的革命，这样一种方式发生。我觉得现在的情况和那时非常相像。比如我和刘晓波现在这样的知识份子也是跟当年的康梁很相似的——很温和、很理性的、渐进的思维的人。比如说我们的一个代表性的建议就是《零八宪章》。但是他们连这样一个建议都不能够接受，还用很残酷的办法进行打压，最后中国社会发生比较剧烈的动荡和暴力冲突流血等这种情况的可能性越来越大。这一点是我们非常担忧的地方。”
记者：“吴弘达先生您怎么看待余杰先生提到的对中国发展前景的担忧呢？”
吴弘达：“我想余杰是这个年代出生的。很多人谈了最近２、３０年中国的发展变化。但是他忘了一条就是前３０年是怎么样的３０年？在毛泽东和共产党统治底下消灭了两个阶级，而且使用了所谓的大跃进，然后引起了自然灾害。最后不得已了就搞文化大革命。这是非常黑暗的一段历史也没人再提了。但我相信有一条就是所谓共产主义这东西恐怕在世界上不会再重新发生。今天余杰讲的话，我相信有一条如果说今天中国有一个政府答应我不再迫害你余杰，我允许你自由发表文章，余杰明天就打包回去了。他爱这个国家。但是问题是一个刘晓波给关起来了，一个余杰要这么样痛打一顿。这实在是告诉人家这个制度不能再搞下去了。什么康梁清朝末年的事情我是觉得拖延不下去。当然我是希望中国能够走得更快一点，更好一点。就像余杰所希望的那样。”
以上是本台记者何平专访作家余杰的第二部分。
没有评论:
发表评论