2011年9月28 日，旅英學者蘆笛前來美國訪問期間，《新史記》雜誌邀請紐約、新澤西、華盛頓的部分華人學者，在紐約舉行座談會。座談會採取漫談式，不設主題，不限時間。 怎樣看待歷史研究？應該“為歷史而歷史”，還是應該“古爲今用”，把歷史當成工具？歷史研究的主觀性和歷史事實的客觀性如何處理？如何對待“硬事實”和 “軟事實”？怎樣評價辛亥革命以來的中國百年歷程？這些話題激活了大家的思維，爭論熱烈。10月4日，又有幾位學人與蘆笛對話。
這裏刊登根據錄音摘錄整理的紀要，均未經本人審閱。
何 頻：我對歷史就很容易走向虛無主義，以前我很相信歷史，認爲根據歷史我才做出自認為正確的選擇。後來我產生了懷疑，我發現，即使是在一個沒有官方控制的環 境之中所記錄的歷史，可信度也很可疑。“六四”就是非常典型的事例，我們不能相信官方徹頭徹尾的東西，但是另外那些由專業記者，像香港媒體、台灣媒體和西 方的媒體所寫的文本，我當時正在現場，我發現與我在現場所看到、所經歷的相比，報導出來的新聞有極大的片面性。我有一次在我的博客上寫道：什麼是新聞？就 是片面的記錄者。為什麼不能更客觀？因為完整記錄事件，沒有人要看。新聞就永遠是按照自己的能力，自己的眼光，自己的各種背景，去記錄進入自己視野的事 實。媒體的基本特徵之一，就是片面。
美國最受歡迎的媒體是大眾媒體，不是那種24小時對準某一個會議，全盤照錄的節目。對歷史研究也是同 理，這就造成了一種情況：即便在非官方控制下，所記錄的文本也有極大的片面性，歷史研究就得在片面的細節中去尋找、還原真相。有人說，“魔鬼在細節中”， 但是細節本身就有很多“魔鬼”。我聽了口述歷史，覺得他們很真實，但那是因為我不在場，如果我在場，可能會認為那位口述者是在胡說八道。
怎麼辦？只有一個辦法：讓更多的人，從更多不同的角度，來揭露和解釋歷史。蘆笛也好，高文謙也好，李志綏也好，所有這些非官方的對歷史的揭示和解釋，不論其真實程度如何，至少讓人們對他們所寫的那段歷史的看法多樣化了，這就構成了起碼的前提，這就是他們的貢獻。
重評歷史顛覆了人們的信仰系統
孟玄：歷史的發展方向，辛亥革命一百年來，是進步了還是退步了？每個人必須面對這個問題。未來的方向是不是應該向憲政發展？還是就像現在這樣“中國特色”就可以長治久安？這些問題都跟我們如何解讀歷史有關。
李澤厚說過，慈禧早死十年、晚死十年，中國的命運就很不一樣。因為政治是非常講偶然性的，不像經濟、社會變化有累積性。歷史有那麼多的懸疑，那麼多的偶然，不能說歷史發展“必然”會怎麼著。
羅 小朋：老蘆解構，沒有幫助建構。建構永遠是帶有欺騙性的，但是一個社會沒有建構，可能發生災難，這裏面有一個道德悖論。人們從小生活在黑白顛倒的環境中， 你現在要澄清，要將黑說成黑，將白說成白，人們卻知道誰不顛倒黑白誰就要倒楣——這裏有一個另外層次的問題：你顛覆的不僅是話語系統，實際上顛覆的是他們 的信仰系統。
王軍濤：正如孟玄說過的，提出一個不同於大家的對歷史的看法，衝擊大家對於歷史的道德認知和感情。
程鐵軍：我在澳門大學講過史學史的課，學生們也爭論過類似話題。
尊 重歷史事實是第一位的，不能再編造、修改，要利用一切條件去發掘史實。但是我們學歷史總有目的吧，中國人歷來重視歷史的經驗教訓，怎麼總結，就有價值判斷 了。基本框架還是人類文明的主流價值觀，老想搞與之對抗的東西，這就是邪門歪道了。當然，什麼是主流文明？有人就說，西方的民主啊多元啊，沒有什麼希望， 我在北大就見過一位教授，潘維，原來是柏克利大學的，說世界的希望就在中國，中國這一套就肯定要將其它模式打敗。現在許多人說，中國經濟一枝獨秀，要拯救 世界。但我們知道，中國這樣的高速發展是不能持久的，“一枝獨秀”是花費了巨大的代價的：民族的、生態的、道德的……種種代價。
程鐵軍我 認為，要吸取歷史教訓，還是離不開價值判斷。不論歷史有沒有確切的發展方向，對過去幾千年的歷程，大家總有個是非曲直的判斷。仔細看共產黨，也不是偶然出 現的東西，跟世界二十世紀工業革命帶來的問題造成的馬列左傾思潮這個大背景有關係。現在看，這是巨大的歷史彎路，中國的價值觀在回歸。我們總結回顧，總得 有一定的價值觀作為標尺。參照物是什麽？我個人覺得，應該是主流文明，是人性。各種不公正的東西越來越厲害。這能代表人類的方向？我是不相信的。按照目前 這個趨勢發展下去，政治流氓化、黑社會化，從對人民的監視日益全方位來說，更是法西斯化，這是難以持續的。
羅小朋：你這個說法，還是傳統思維了：凡是不道德的，必然完蛋；凡是道德的，必然勝利。古人做史的時候，就想確立這個理念，道德必勝——其實勝者未必是道德的，他們必須這麼說，這有助於天下安穩。我們必須超越這個邏輯。
蘆 笛：小朋說到信仰系統，那還是用功利的態度去對待歷史。你認為，大夥都信仰革命一定會爭取到中國更好的未來，而蘆笛呢，告訴大家，過去一百年，咱們沒有幹 對一件事，適得其反，就將人們的信仰系統轟碎了，只是解構沒有建構，這會造成嚴重的後果……（羅：解構有解構的功能，建構有建構的功能。）歷史事實，我們 不能用功利態度來看待，將袁世凱、孫中山這些活生生的人，只看成政治鬥爭的符號，就與真實的歷史沒有什麼關係。我們要想改掉這種情況，就得如剛才何頻說 的，讓更多的人，從更多不同的角度，來看歷史——蕭功秦教授有篇文章講到“無影燈效應”，說過這樣意思的話：如果都從一個角度評述某一個事件，容易有偏 見，就像燈光只從一個方向照過來，被照物體後面就有陰影；如果從各個角度來評述，就像手術室裏的無影燈，就不致於出現陰影了。認識歷史問題也是這樣，各家 學派出來競爭，哪家能爆出過硬的證據新料，哪家的解讀最能站得住腳，就有了共識。
對古代史，因為年代久遠，弄清真相更困難一些；但近代史，發掘過去被掩蓋的史料相對容易（當然也有些問題像宋教仁案可能弄不清楚了），我只能說我提出的解釋破綻較少，而官方、前人的解釋破綻百出——這至少給大家打破思維定勢，提供了一種契機。
這 個並不含功利，如果要說功利，只在其啟蒙價值，告訴大家，以前對許多歷史事件、人物的認識，都是錯誤的。例如長期以來將中國的危機說成是外患，要傚法日 本，給中央集權製造依據，對內嚴密控制，聲稱為了在弱肉強食的地球上活下來，要趕快富國強兵，將民權、民主都放到一邊。這就南轅北轍。而另一方面，章太炎 恨滿洲更甚於恨日本，將滿洲看成外國人、侵略者，都當成外患。我寫文章就是要告訴這種事，提醒人們，不要再幹這種蠢事，要根據民族的長遠利益來抉擇。
羅 小朋：這就正涉及信仰系統問題。我就認為，“大一統”觀念本身就很成問題。現在談到孫中山是不是漢奸，當時人們是認為，日本與中國是同一個文明圈，對抗西 洋。不能認為，那種人就是不道德的，他們有他們的邏輯，不存在“賣國”的問題。（王：日本後來侵華，將近代中國變革的動力都給弄模糊了，實際上清末的立憲 派和革命派都是從日本獲得精神資源。）人類有不同信仰，這是改變不了的，西方在這方面，在處理不同信仰系統的人們之間的關係問題上比我們優越。（蘆：英國 還鬧成那樣呢？）這些我承認。福山的新書說，在對誰殺了誰這些具體的歷史事實的追究之外，人對自己的本性的認識——這也是歷史事實——怎麼解讀？猴子、猩 猩就有謀殺行為，政治、欺騙不是在人進化為人之後才有的，在成為人之前就已經有了……
蘆笛：史學研究的問題，沒有功利的考慮，就是還原真相，事實判斷；而如何從歷史中吸取教訓，這涉及功利問題，價值判斷，但不屬於史學研究。（未完待續。《新史記》第 4期）
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